Ta strona używa ciasteczek, dowiedz się więcejOK
Polityczni znachorzy
2019-04-15
Andrzej Szeptycki, Krzysztof Popek

Z dr. hab. Andrzejem Szeptyckim, wykładowcą Uniwersytetu Warszawskiego i specjalistą od polityki zagranicznej i wewnętrznej Ukrainy, rozmawia Krzysztof Popek.

 

 

 

KRZYSZTOF POPEK: Ostatnie sondaże wskazują, że Wołodymyr Zełenski może liczyć nawet na ponad 50 procent poparcia w drugiej turze wyborów prezydenckich na Ukrainie. Co mogłoby się zdarzyć, żeby komik jednak nie został prezydentem?

ANDRZEJ SZEPTYCKI: Żeby być bardziej precyzyjnym, 51 procent ankietowanych deklaruje, że głosowałoby na Zełenskiego, jednak wśród tych, którzy mają faktycznie zamiar głosować, ten poziom jest nawet wyższy, sięga 61 procent. 24 procent zapowiada, że odda głos na Petra Poroszenkę.

Można sobie wyobrazić trzy scenariusze, które sprawią, że Zełenski jednak nie zostanie prezydentem Ukrainy, ale każdy z nich jest mało prawdopodobny. Pierwszy to brak kandydata, czyli jego rezygnacja bądź zgon. Drugi scenariusz zakłada ujawnienie jakich nieznanych kompromatów, choć nie sądzę, by takowe nieujawnione „haki” jeszcze istniały. Do tego jest za mało czasu, żeby takie materiały zadziałały i żeby poparcie dla Zełenskiego można było zbić poniżej poparcia dla Poroszenki. Trzecia możliwość to „skorygowanie” przez Poroszenkę wyniku wyborów na swoją korzyść. Myślę, że nawet gdyby taką próbę podjął, trudno byłoby mu przezwyciężyć różnicę, z którą mamy teraz do czynienia. Gdybyśmy mówili o różnicy kilkuprocentowej, to myślę, że prezydent, w szczególności w oparciu o tak zwane adminresursy, mógłby zwyciężyć. W przypadku różnicy sięgającej 20–30 procent wydaje się być to mało realne.

 

Skąd tak duża popularność Zełenskiego?

Nakładają się w tym przypadku co najmniej dwa zjawiska: jedno o charakterze ukraińskim, drugie ogólnoeuropejskie czy nawet szerzej. Ukraińcy są głęboko rozczarowani bilansem ostatnich pięciu lat, przede wszystkim poziomem życia, który ciągle jest niski. Chodzi również o niewystarczające zmiany, które nastąpiły w tym okresie: w zakresie walki z korupcją, nierozliczenia błędów i przestępstw poprzedników, chociażby osób odpowiedzialnych za ofiary Majdanu, również wojnę. Rozczarowanie klasą polityczną związane jest z problemami, z jakimi boryka się Ukraina.

To nie jest jednak fenomen wyłącznie ukraiński. W wielu krajach świata zachodniego mamy do czynienia z podobnym zjawiskiem odwracania się młodego pokolenia od istniejących elit politycznych i szukania przez wyborców alternatywnych, często nie do końca poważnych, projektów politycznych. Myślę tu chociażby o wyniku wyborczym Pawła Kukiza w wyborach prezydenckich cztery lata temu – to również artysta, choć o innym profilu niż Zełenski. Obserwujemy w wielu innych krajach rosnącą popularność populistów czy ludzi, którzy się prezentują jako całkowicie spoza systemu. Ukraina się w ten trend wpisuje, jednak z tą różnicę, że u nas Kukiz zyskał ponad 20 procent, natomiast jego ukraiński kolega z branży artystycznej jest na prostej drodze do zwycięstwa w wyborach prezydenckich.

 

Zełenski, który najpewniej zostanie prezydentem, będzie musiał zmierzyć się z wyzwaniami, na które Pan już wskazał: wojna w Donbasie, odzyskanie kontroli nad okupowanym Krymem, reformowanie państwa, korupcja, deoligarchizacja. Czy Zełenski ma szansę doprowadzić do przeobrażenia Ukrainy?

Niewielkie. Przede wszystkim dlatego, że nie jest zawodowym politykiem. Nawet jeśli ma dobre intencje, będzie musiał się najpierw Ukrainy, ukraińskiej polityki i jej mechanizmów nauczyć. To nie jest dobra prognoza. Oczywiście, można jego poprzednikowi, Poroszence, zarzucić, że znając te mechanizmy, nie zrobił zbyt dużo. Jest to na pewno wymiana starego „wyjadacza”, jakim był Poroszenko, na kompletnego amatora, naturszczyka. To jest trochę tak, jakbyśmy byli chorzy i rozczarowani nieskutecznością leczenia w służbie zdrowia, więc poszli do specjalisty od medycyny alternatywnej z nadzieją, że on nam bardziej pomoże. Ludzie tak robią i jest to zrozumiałe na gruncie psychologicznym, jednak nie jest to metoda szczególnie godna polecenia.

Zełenski jest nowicjuszem, ale ma tego świadomość. Próbuje się uczyć tej Ukrainy, jakkolwiek idzie mu to powoli. Próbuje przyciągnąć do siebie ludzi bardziej kompetentnych (nawet nie musi się w tym wysilać, gdyż jako lider sondaży jest osobą bardzo atrakcyjną). Kilka nazwiska dobrze rokuje. Są to: Aivaras Abromavičius, litewski ekonomista, który w latach 2014–2016 był ministrem rozwoju gospodarczego i handlu Ukrainy; Serhij Łeszczenko, dziennikarz śledczy, związany przez wiele lat z „Ukraińską Prawdą”, potem deputowany w ukraińskim parlamencie; Ołeksandr Danyluk, były minister finansów Ukrainy, który mógłby według Zełenskiego zostać ministrem spraw zagranicznych. To są nazwiska, które potrafią lekko niuansować krytyczną ocenę Zełenskiego.

 

Pojawia się pytanie o niezależność lidera sondaży. W jakim stopniu będzie to prezydentura Zełenskiego, a w jakim stopniu wymienionych przez Pana ludzi i otoczenia komika, w tym tych, którzy pomogli mu zwyciężyć w wyborach? W tym kontekście pada często nazwisko Ihora Kołomojskiego.

Jest pytanie o niezależność, można również postawić pytanie o siłę prezydenta. Oczywiście, są powiązania z Ihorem Kołomojskim, chodzi o jego kanał 1+1, który emituje serial Sługa narodu – to dzięki niemu Zełenski zyskał obecną popularność. Jednak nie wydaje mi się i nie ma twardych dowodów na to, żeby Zełenski był wyłącznie przedstawicielem interesów Kołomojskiego, pacynką w jego rękach. To wynika z faktu, że jest on osobą autentycznie popularną i rozpoznawalną. Nie jest tak, że rok temu Kołomojski go wyciągnąć z kapelusza, jak to miało miejsce w Polsce w ostatnich wyborach prezydenckich, kiedy kandydat obecnie rządzącej partii nie był w ogóle rozpoznawalny, dopóki nie dostał nominacji od Prawa i Sprawiedliwości. Nawet jeżeli Zełenskiego łączą jakieś zależności z Kołomojskim, to nie jest to układ na zasadzie patron – podwładny.

Inną rzeczą jest pytanie o siłę Zełenskiego. Trzeba brać pod uwagę jego brak doświadczenia, który nie będzie sprzyjał wzmocnieniu jego pozycji. Będziemy mieć na jesieni wybory parlamentarne. Jeżeli Zełenski chce odgrywać realną rolę na ukraińskiej scenie politycznej, musi sobie zapewnić w parlamencie odpowiednie poparcie. Wedle sondaży, Sługa Narodu, czyli formacja polityczna, którą założył, nie zdobędzie większości, w związku z czym będzie musiał szukać koalicjanta. Jedna z możliwości, która wydaje się dosyć prawdopodobna, to sojusz z Julią Tymoszenko i Batkiwszczyną. Mówi się nawet o tym, że Tymoszenko mogłaby zostać premierem. W tym momencie byłby to układ bardzo asymetryczny. Biorąc pod uwagę i doświadczenie, i siłę charakteru, i populizm pani premier, siła ciężkości w ukraińskim systemie politycznym przesunęłaby się z administracji prezydenta do kancelarii premiera. Zełenski byłby raczej słabszym partnerem w takim tandemie.

 

W Polsce często możemy spotkać się z paternalistycznymi ocenami, że Ukraińcy zachowują się naiwnie czy też nieodpowiedzialnie, stawiając na takiego kandydata. Jest to trochę zabawne w kontekście wysokiego poparcia dla Pawła Kukiza w 2015 roku, o którym Pan wspominał. Ciągle powtarza się, że pomylono fikcję z rzeczywistością, a część ukraińskich wyborców nie rozróżnia komika od postaci granej przez niego w serialu Sługa narodu. Słyszy się także głosy, że nieodpowiedzialne jest stawianie na kandydata bez doświadczenia politycznego w sytuacji tak dużego kryzysu, jakim jest wojna z Rosją. Czy demokracja ukraińska idzie w dobrym czy złym kierunku?

Wiele z tych zarzutów, które Pan wymienił, jest słuszna. Natomiast jednocześnie (i na tym polega paradoks tych wyborów) te zjawiska są konsekwencją demokratyzacji Ukrainy, jaka nastąpiła grosso modo w ciągu ostatnich pięciu lat. My się teraz nie zastanawiamy na poważnie nad tym, czy te wybory będą demokratyczne (bo raczej będą). My się nawet nie zastanawiamy nad tym, czy wygra kandydat prozachodni, czy prorosyjski. To zawsze było kluczowe pytanie w czasie wyborów prezydenckich na Ukrainie właściwie od 1991 roku. Na Ukrainie nastąpiły zmiany, polegające na tym, że ludzie mogą sobie wybrać kogo chcą. Przynajmniej taką mamy nadzieje, ponieważ niewielkie są szanse, żeby Poroszenko te wybory na swoją korzyść mógł sfałszować.

To są konsekwencje demokracji, które nie są dla Ukrainy optymalne, natomiast – to trzeba jeszcze raz podkreślić – Ukraina nie jest jedyna. Tydzień temu w BBC usłyszałem dość zabawny komentarz ze strony jednego z prowadzących audycję: „Ale szanowni państwo, śmieszne rzeczy nie dzieją się tylko w Wielkiej Brytanii. Przyjrzyjmy się, jak przebiegają wybory prezydenckie na Ukrainie”. Trzeba mieć na uwadze, że podobne niepokojące procesy mają miejsce w wielu innych krajach. W Wielkiej Brytanii mamy do czynienia z Brexitem oraz rządem i parlamentem, które nie są w stanie tego ogarnąć. We Francji od pół roku co tydzień dochodzi do protestów żółtych kamizelek, które wychodzą na ulice i demolują miasta, a rząd nie jest w stanie sobie z tym poradzić. We Włoszech liderem rządzącego dziś Ruchu Pięciu Gwiazd również był komik. Różnica jest taka, że żaden z tych krajów nie jest w stanie wojny, sytuacja gospodarcza jest lepsza, poziom korupcji niższy. Te kraje nie stoją w obliczu tak żywotnych wyzwań jak Ukraina. Proces polityczny jest natomiast podobny – mamy do czynienia z ludźmi, którzy bazując na mediach społecznościowych, problemach, z jakimi borykają się ich kraje, oraz nieufności do klasy politycznej, przebijają się z niezbyt poważnymi projektami politycznymi… i potem jest śmiesznie. To nie jest wyłącznie cecha Ukrainy.

 

Dr hab. Andrzej Szeptycki – doktor habilitowany nauk humanistycznych w zakresie nauki o polityce, obecnie w Instytucie Stosunków Międzynarodowym Uniwersytetu Warszawskiego na stanowisku adiunkta, od 2016 roku koordynator Centrum Studiów Polskich i Europejskich w Instytucie Stosunków Międzynarodowych Kijowskiego Narodowego Uniwersytetu im. Tarasa Szewczenki. Stały współpracownik dwumiesięcznika „Nowa Europa Wschodnia”.

 

Fot. Andrzej Szeptycki


Powrót
Najnowsze

Wilno: Spotkanie wokół obławy augustowskiej 1945

14.07.2019
NEW
Czytaj dalej

Baśnie z tysiąca i jednego protestu. Gruzińska kronika wydarzeń

11.07.2019
Daria Szlezyngier
Czytaj dalej

Wojna nie przynosi ani zwycięstwa, ani przegranej

10.07.2019
Tomasz Filipiak
Czytaj dalej

Integracja, adaptacja, akceptacja. Wsparcie obywateli państw trzecich na Dolnym Śląsku

10.07.2019
NEW
Czytaj dalej

German-Polish-Hungarian Summer WorkLab & Fab

09.07.2019
NEW
Czytaj dalej

Armeński atom

06.07.2019
Mateusz Kubiak
Czytaj dalej

copyrights © 2010-2017 by Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu