Ta strona używa ciasteczek, dowiedz się więcejOK
Zdezawuowane idee Giedroycia
2018-11-14
Igor Ksenicz, Wołodymyr Pawliw

Z Wołodymyrem Pawliwem, ukraińskim publicystą i pisarzem, rozmawia Igor Ksenicz.

 

 

 

IGOR KSENICZ: Zaliczyłbym Pana, i na przykład Wasyla Rasewycza, do kategorii ukraińskich publicystów liberalnych. Czy zgodziłby się Pan z taką etykietą?

WOŁODYMYR PAWLIW: Uważam się za osobę, która reprezentuje wartości konserwatywne, ale o poglądach liberalnych, a więc jest mi bliskie wszystko, na czym gruntuje się nasza europejska i judeochrześcijańska kultura. Rozumiem też jednocześnie, że świat się zmienia i powinniśmy dostosowywać (na ile to możliwe) swoje pojmowanie wartości do wyzwań współczesności.

 

Jest Pan jedną z niewielu osób publicznych na Ukrainie, która otwarcie krytykuje prowadzoną przez obecny rząd w Kijowie politykę historyczną. Dlaczego – Pana zdaniem – Ukraińcy nie potrafią krytycznie spojrzeć na własną przeszłość?

Krytykuję politykę historyczną, którą Ukraina prowadzi od czasu jej powstania w 1991 roku. Są Ukraińcy, którzy potrafią myśleć krytycznie i prawidłowo, ale jest ich zbyt mało, nie mieli oni i nie mają wpływu na kształtowanie polityki historycznej. Dlaczego nie robią tego ci, którzy mają wpływ na jej formowanie? Uważam, że przyczyn jest kilka: po pierwsze, podstawę ukształtowanego na Ukrainie systemu polityczno-oligarchicznego stanowią ludzie, których głównym celem jest własne wzbogacenie się i bezkarność, a nie reputacja, cywilizowany rozwój czy przyszłość państwa i jego mieszkańców; po drugie, aby osiągnąć swoje cele ukraińskie elity oligarchiczne wykorzystują wszystkie środki, za pomocą których można manipulować świadomością „prostych Ukraińców”. A dzięki długotrwałemu upokarzaniu, poniżaniu, niskiemu poziomowi oświaty i „praniu mózgów” przez propagandę świadomość, ta jest dosyć ksenofobiczna i zacofana. Polityka historyczna (czyli coś znanego nie z rzeczywistości, a z książek czy programów telewizyjnych) nadaje się lepiej do manipulowania świadomością takich ludzi niż rozmowy o konkretnych problemach współczesnego życia, dlatego też jest aktywnie wykorzystywana.

 

Czy dostrzega Pan wydarzenia lub zjawiska z ukraińskiej historii, które mogłyby pomóc budować wspólną tożsamość Ukraińców po obu brzegach Dniepru?

Patrząc realistycznie, wspólną tożsamość Ukraińców po obu brzegach Dniepru można budować tylko w rosyjskim kontekście historycznym – antycarskim i proradzieckim. W najnowszej historii, czyli po 1991 roku, takich wydarzeń nie było. Przypuszczam, że wojna w Donbasie również niespecjalnie to zmieni. Jest jeszcze jeden problem, że nawet jakby udało się zbudować wspólną tożsamość po obu brzegach Dniepru, to byłaby ona mimo wszystko niemożliwa do przyjęcia dla ludzi, którzy mieszkają na zachód od rzeki Zbrucz. Ale to już inna historia.

 

Dobrze zna Pan Polskę, był Pan korespondentem Radia Swoboda w Warszawie. Nie wydaje się Panu, że obecna polska narracja dotycząca polityki historycznej jest w istocie podobna do ukraińskiej? Że brak w niej krytycznej refleksji?

To, że współczesna polska narracja w sferze polityki historycznej jest podobna do ukraińskiej, jest bardziej niż oczywiste. Nie ma w tym jednak nic wyjątkowego, jeżeli spojrzymy na Węgry czy Bałkany. To wszystko jest skutek tego, że liberalne i demokratyczne elity Europy Środkowo-Wschodniej (i nie tylko) wypuściły z rąk ster rządów, który – wydawałoby się – pewnie trzymały w latach 90. i na początku XXI wieku. To, co dzieje się teraz, jest reakcją tej części społeczeństwa i sił politycznych, które nie cieszyły się wówczas uznaniem.

 

Niedawno na swoim blogu napisał Pan, że to Ukraińcy, jako naród słabszy, powinni jako pierwsi wyciągnąć rękę do przebaczenia i porozumienia. To w zasadzie akceptacja myśli Jerzego Giedroycia, który uważał, że Polska, jako silniejszy partner, powinna zapomnieć o Kresach i uznać aspiracje państwowe swoich wschodnich sąsiadów. Czy myśli Pan, że w obecnej sytuacji pojednanie polsko-ukraińskie jest w ogóle możliwe?

Moim zdaniem współcześni wyznawcy idei Giedroycia istotnie je zdezawuowali. Dlatego nie funkcjonują one jako praktyczne koncepcje. Sformułowania typu „zapomnieć o Kresach” należy na długo odłożyć na półkę. A następnie szukać nowych formuł. Bo najważniejsza z nich – „bez wolnej Ukrainy nie ma wolnej Polski” – jest już nieaktualna. Jeśli zostanie odnaleziona nowa formuła, która będzie odpowiadać współczesnym warunkom, wówczas pojednanie będzie możliwe.

 

Jest Pan miłośnikiem Bałkanów, zwłaszcza Chorwacji. Czy Ukraińcy mogliby nauczyć się czegoś od Chorwatów, na przykład jeśli chodzi o politykę historyczną? W Zagrzebiu nikt chyba oficjalnie nie odwołuje się do Ante Pavelicia i ustaszów. Czy Ukraina mogłaby pójść tym śladem i zrezygnować z heroizacji Stepana Bandery?

Żartujemy we Lwowie, że byliśmy kiedyś jednym narodem z Chorwatami, ale mądrzejsi poszli na Bałkany, a inni zostali w Galicji. Oczywiście, Ukraińcy mogliby wiele nauczyć się od Chorwatów, gdyby w ogóle umieli się uczyć. Ukraina jest zbyt duża i ma znacznie więcej wewnętrznych sprzeczności, żeby można było w prosty sposób wykorzystać chorwackie doświadczenia. Ale takie kwestie jak stosunek do ustaszów i Pavelicia mogłyby być na Ukrainie, przynajmniej, pouczającą lekcją, którą Ukraińcy powinni odrobić zanim zaczęto propagować Banderę i ounowców. Ukraińcy niestety tego nie rozumieją.

 

Widać w Pana tekstach bardzo silny związek z Galicją, można by nawet nazwać Pana galicyjskim autonomistą. Jakiej autonomii dla swojego regionu by Pan oczekiwał?

Tak, można mnie śmiało nazywać galicyjskim autonomistą, bo uważam, że najlepszym wariantem zarządzania, który mógłby zapewnić rozwój tej historycznej ziemi, byłaby autonomia – kulturalna i gospodarcza – w składzie Ukrainy. Jednak takie idee uważane są obecnie na Ukrainie za spiskowe, czego konsekwencje ponosiłem już niejednokrotnie. Ale ja jestem teoretykiem, a nie bojownikiem.

 

Często ucieka Pan w Karpaty. Czy obecny, nastawiony na masowego turystę Lwów męczy Pana?

Współczesny, zorientowany na turystę Lwów jest uciążliwy dla każdego myślącego, a jeszcze bardziej wrażliwego na piękno człowieka. Rujnowanie kultury materialnej, przepisywanie historii, profanacja ducha i litery miasta dla komercji jest dla mnie czymś ohydnym i nie do zniesienia. A Karpaty, no cóż – są dla mnie cenne w formacie opisanym u Vincenza i Szekeryka-Donykowa. Ale ich też jest coraz mniej, niestety.

 

W Polsce pracuje przynajmniej milion obywateli Ukrainy, najwięcej oczywiście z Galicji. Niektórzy obserwatorzy mówią już nie o emigracji, a o ewakuacji. Jak Pan sądzi, czy chociaż część z nich wróci na Ukrainę? Otworzy własne biznesy?

Tak, to przypomina ewakuację – wschód Europy ewakuuje się na zachód. Sądzę, że wkrótce ich miejsce zajmie jeszcze dalszy wschód. Prawdopodobnie powrócą głównie ci, którzy nie będą potrafili się zaaklimatyzować i znaleźć sobie „sposób na życie”, pozostali zostaną albo pojadą jeszcze dalej na zachód. Ilu będzie jednych czy drugich, trudno powiedzieć – sądzę, że te proporcje będą się zmieniać w zależności od tego, jak będzie się rozwijać sytuacja na Ukrainie.

 

Co czeka Ukrainę w przyszłym roku? Spodziewa się Pan rewanżu sił prorosyjskich?

Wydaje się, że w przyszłym roku Ukrainę czekają wybory w formacie non stop. Wybory, które też niczego w zasadzie nie zmienią. A tak w ogóle, na Ukrainie coraz rzadziej zadajemy sobie pytanie, co będzie w przyszłym roku, byleby jakoś przeżyć bieżący.

 

Wołodymyr Pawliw – ukraiński publicysta i pisarz. Wykładowca szkoły dziennikarstwa Ukraińskiego Uniwersytetu Katolickiego we Lwowie. Pracował w redakcjach m.in. podziemnego „Postupu” i jego następcy „Post-Postupu”. W latach 1998 oraz 2000–2005 był korespondentem „Radia Swoboda” w Warszawie. Autor książek, m.in. W poszukiwaniu Galicji [У пошуках Halyčyny], Dlaczego Polacy nie lubią Ukraińców [Чому поляки не люблять українців]. Odznaczony Srebrnym Krzyżem Zasługi przez Prezydenta RP Bronisława Komorowskiego.

Fot. Lestat (Jan Mehlich) (cc by-sa 2.0) commons.wikimedia.org


Powrót
Najnowsze

Rewolucja mentalna w Armenii

11.12.2018
Jan Brodowski Krzysztof Popek
Czytaj dalej

Plebiscyt na najlepszą historyczną książkę 2018 roku

11.12.2018
NEW
Czytaj dalej

Armenia: Ostateczne zwycięstwo „aksamitnej rewolucji”

10.12.2018
Kacper Ochman
Czytaj dalej

Żegnamy Ludmiłę Aleksiejewą

09.12.2018
Krzysztof Popek
Czytaj dalej

Oświadczenie Polsko-Ukraińskiego Forum Partnerstwa

09.12.2018
NEW
Czytaj dalej

Premiera książki „Buran. Kirgiz wraca na koń"

07.12.2018
NEW
Czytaj dalej

copyrights © 2010-2017 by Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu