Ta strona używa ciasteczek, dowiedz się więcejOK
Za dużo Rosji na Ukrainie
2010-12-12
Z Anatolijem Hrycenką rozmawia Paweł Pieniążek
p { margin-bottom: 0.21cm; } Paweł Pieniążek: W Polsce dziennikarze lubią wiedzieć, kto jest dobry, a kto zły. W polskim mniemaniu na Ukrainie dobrzy są ci proeuropejscy, czyli „pomarańczowi”, a źli – prorosyjscy „niebiescy”. Czy takie definiowanie ukraińskiej sceny politycznej jest prawidłowe?

Anatolij Hrycenko: Uważam, że nie, bo świat nie jest czarno-biały. Przyjęcie takiej wizji byłoby wygodne, ale jednocześnie zbytnio by ją uprościło. Rzeczywiście, ekipa prezydenta Wiktora Janukowycza jest bardziej zorientowana na Rosję – na jej wartości, język itd. Ta teza potwierdza się, gdy spojrzymy na główne obszary, na których popierany jest Janukowycz – wschód i południe Ukrainy, czyli tereny, gdzie w świadomości (przede wszystkim starszych ludzi) wciąż żywa jest poprzednia radziecka historia, kultura i stosunki. „Pomarańczowi” są kojarzeni z dążeniem do Europy, ale problem pojawia się, gdy spojrzymy na wyznawane przez nich wartości.

Ciężko zrozumieć, czym kierował się Wiktor Juszczenko, wpuszczając na ukraiński rynek RosUkrEnergo, która dysponowała zaledwie komputerem i pomieszczeniem, a on powierzył im miliardy. Panująca korupcja niczym nie różni się od tej z czasów prezydentury Wiktora Juszczenki czy rządów Julii Tymoszenko. Proszę zapytać pierwszego lepszego przedsiębiorcę o łapówki, a powie, że musi zapłacić dodatkowe 30-40 procent wartości podatku dochodowego pod stołem. To jest nie do przyjęcia, a sytuacja nie zmienia się, bez względu na to, kto jest prezydentem. Również ci, którzy mają kryminalną przeszłość, nie powinni sprawować wysokich funkcji państwowych, podobnie jak ludzie chcący prowadzić biznes i zarabiać, zamiast rozwiązywać państwowe problemy. Władza nie może nie przyjmować krytyki dziennikarzy czy społeczeństwa i próbować odgrodzić się od ludzi, aby móc nie reagować na skandale przedostające się do mediów.

To nie są europejskie wartości, a funkcjonowały za czasów Juszczenki i nadal funkcjonują. Społeczeństwo jest nieufne, rozczarowane i pasywne, bo widziało „pomarańczowych” przy władzy i wielu z nich już nie traktuje ich jako alternatywy.

Czy nowa władza zmieniła priorytety w polityce zagranicznej?

Poprawianie stosunków z Rosją było konieczne, bo przez ostatnie miesiące kadencji Wiktora Juszczenki nie mieliśmy ich wcale. Prezydenci Federacji Rosyjskiej i Ukrainy nie rozmawiali ze sobą, a na międzynarodowych spotkaniach unikali się. Kontaktowali się jedynie poprzez media. Od tego ucierpiały dwa państwa i ich gospodarki. Ale tempo odnawiania stosunków z Rosją narzucone przez Janukowycza również nie działa na korzyść Ukrainy. Według mnie, umowa o stacjonowaniu Floty Czarnomorskiej i cenach gazu jest w radzieckim stylu.

Teraz jest za dużo Rosji na Ukrainie. Nie tylko w obszarze informacyjnym, w którym było tak od dawna, ale i w gospodarce. Jestem za tym, żeby na Ukrainie były rosyjski kapitał i kredyty, ale przeciwstawiam się temu, aby był wyłącznie rosyjski. Powinniśmy robić interesy ze wszystkimi – Rosją, Unią Europejską, Japonią, Chinami, USA itd. Wtedy możemy mówić o dywersyfikacji wpływów i braku monopoli. Dominacja jakiegokolwiek państwa byłaby zła, a Federacji Rosyjskiej zwłaszcza. Nie uważam tak dlatego, że jestem negatywnie nastawiony do Rosjan, ale ich biznes wnosi mniej dobrych i nowych jakości niż europejski.

Dlaczego?

Po pierwsze, rosyjski biznes nie ma w zwyczaju działać według transparentnych reguł, jak płacenie podatków czy przestrzeganie prawa. Tam, gdzie pracuje represywna machina, przedsiębiorcy przywykli do nieuczciwości i nadmiernych związków z władzą – to nie jest nowa jakość.

Po drugie, rosyjscy menedżerowie nie należą do współczesnej kadry zarządzającej, której potrzebuje Ukraina.

Po trzecie, rosyjski kapitał nie niesie ze sobą nowych technologii, bo w Rosji ich po prostu nie ma. To nie jest tajemnica – prezydent Dmitrij Miedwiediew mówi o tym na międzynarodowych konferencjach i otwartych spotkaniach. Prosi Amerykę, Europę i Japonię, aby współpracowały z Rosją i dostarczały jej nowych technologii. Dlatego gdy na Ukrainie mają powstać rosyjskie reaktory jądrowe, wiadomo, że będą to czterdziestoletnie technologie.

Podczas rządów Wiktora Janukowycza usunięto wszystkie bariery – Rosja jest obecna w bankowości, energetyce, przemyśle i praktycznie we wszystkich innych sferach. Widzę w tym zagrożenie dla państwa. Mądra władza powinna balansować, a także dywersyfikować obecność i wpływy inwestycji zagranicznych. Tu nie chodzi tylko o gospodarkę, ale także o czynnik polityczny, jak choćby posiadanie wielu kanałów telewizyjnych.

Czym kieruje się obecna władza? Próbuje powrócić do Kuczmowskiej polityki wielowektorowości?

Kiedy Leonid Kuczma został prezydentem, również nie był przygotowany do sprawowania władzy i nie miał strategii polityki zagranicznej. Oceniając dzisiaj obrany przez niego kurs, można stwierdzić, że był mądrzejszy, a może chytrzejszy od Janukowycza, bo jemu lepiej udawało się zachować balans między Rosją a Unią Europejską. Kuczma mógł co miesiąc spotykać się z rosyjskimi władzami, pić z nimi wódkę, chodzić na polowania, ale gdy chodziło o strategiczne i kluczowe działania, potrafił je sprytnie rozegrać. Chociaż w kluczowym momencie swojej prezydentury, gdy znalazł się w epicentrum skandali wokół śmierci Georgija Gongadze i sprzedaży radarów Kolczuga do Iraku (tego mu nie udowodniono) oraz kiedy nastał kryzys w stosunkach z Zachodem, zaczął bliżej współpracować z Rosją.

Może działania Kuczmy czasem były niezgrabne, niedelikatne czy nie do końca świadome, ale on bardziej starał się równoważyć stosunki niż obecna ekipa. Mam nadzieję, że oni zrozumieją, iż pierwsze kroki Rosji nie będą ostatnimi, bo ona cały czas pragnie dominować i przejmować kontrolę na obszarze poradzieckim – chce być traktowana jak superpaństwo.

Janukowycz nie chce czy nie umie balansować?

Nie mam kontaktu z Janukowyczem. Oceniam jego działania i patrzę na ludzi, których obsadza na kluczowych stanowiskach – w rządzie, służbach specjalnych, Administracji Prezydenta. Wygląda na to, że oni są bardziej ukierunkowani na Rosję i to wpływa na działania prezydenta.

Partia Regionów nie chce słyszeć o wejściu Ukrainy do NATO. Może Ukrainie nie jest potrzebny sojusz militarny?

Janukowycz był inicjatorem przyjęcia przez parlament pozablokowego statusu Ukrainy, ale chyba nie do końca zdawał sobie sprawę z tego, co zrobił. Jeśli nie podoba się opcja „A”, to trzeba zaproponować „B”, „C” itd. Skoro Janukowycz przyjmuje status pozablokowy, powinien zaproponować zwiększenie obronności i armii, wzmocnić jej kierownictwo, a jako zwierzchnik Sił Zbrojnych Ukrainy musi zajmować się armią na co dzień. Status pozablokowy oznacza, że jeśli zaszłaby konieczność obrony Ukrainy, możemy liczyć wyłącznie na siebie. Niestety, dzisiaj armią nikt się nie interesuje, a jej budżet zmniejszono w lipcu tego roku o ponad 2 miliardy hrywien. Ministerstwo Obrony ma słabe kierownictwo, podejmowane są działania mające na celu rozwiązywanie zastępczych problemów zamiast wywierania presji na zwiększenie środków dla wojska. Ta alternatywa nie składa się w jedną całość, w przeciwieństwie do członkostwa w NATO, mimo że wszyscy wiedzieli, że członkostwo w Sojuszu Północnoatlantyckim nie jest kwestią roku czy dwóch.

Wielu ekspertów państw Sojuszu rozumie, nie jest on tak efektywny, jak się na początku wydawało. System podejmowania decyzji bazuje na konsensusie, a to niestety zabija efektywność tej organizacji. Proszę spojrzeć na Afganistan – tam trwa pierwsza poważna operacja poza granicami Sojuszu. Wydaje mi się, że nie będzie to wyolbrzymienie, gdy powiem, że od jej rezultatu zależy przyszłość NATO.

Często proste pytania wydają się państwom członkowskim wyjątkowo trudne – wysłać dodatkowy batalion wojsk czy nie? Miesiącami, latami członkowie NATO podrzucają sobie ten gorący kartofel, bo się boją i nie chcą wziąć na siebie odpowiedzialności. Tak nie można, przecież państwa Sojuszu każdego roku wydają miliardy na rozwój sił zbrojnych. Na miejscu Polaków zastanowiłbym się, czy w razie potrzeby NATO efektywnie obroni Polskę. Jeśli samo NATO nie ulegnie kardynalnej zmianie, jego wpływ i powaga będą coraz mniejsze.

Jak na Ukrainie odbierane jest Partnerstwo Wschodnie?

Chce Pan dostać odpowiedź dyplomatyczną czy prawdziwą?

Prawdziwą.

Uważam, że gdy w jednym rzędzie stawia się Ukrainę, Mołdawię, Białoruś, Armenię itd., to ja nie widzę przed tą inicjatywą żadnych perspektyw. Chciałbym, żeby Unia Europejska zrozumiała, iż Ukraina jest innym państwem, które przeszło pewną drogę i ma na swoim koncie jakieś osiągnięcia.

Wystarczy spojrzeć na naszą integrację z NATO. Od 1992 roku Ukraina jest aktywnym uczestnikiem misji pokojowych na różnych kontynentach. Brały w nich udział ponad 32 tysiące naszych żołnierzy – to ponad dwie dywizje – którzy wykonywali lub wykonują ważne zadania w Kosowie, Liberii, Kongu, Iraku, Afganistanie itd. Nie wszystkie duże państwa członkowskie mają takie osiągnięcia.

Ukraina to pierwsze państwo poradzieckie, które dołączyło do Partnerstwa dla Pokoju. Niezależnie od tego, czy przy władzy byli „pomarańczowi”, czy inni, Ukraina bierze aktywny udział w misjach NATO i dotrzymuje swoich zobowiązań. Dlatego gdy ktoś tłumaczy blokowanie wstępu do NATO politycznymi przyczynami czy wyborami, zmianą władzy i nastawieniem Ukrainy, niech zwróci uwagę na fakty.

Obecnie Ukraina bierze udział w czterech operacjach NATO: w Afganistanie, na Bałkanach, w Iraku i na Morzu Śródziemnym. Mimo że nie jest częścią Sojuszu, jest bardziej aktywna od wielu członków, a płaci za to z własnego budżetu. Dlatego niesprawiedliwe jest stawianie nas w jednym rzędzie z Mołdawią czy Białorusią. Jeśli wobec Ukrainy stosuje się jakieś podwójne standardy albo zamiast całego kroku robi się pół, nie wygląda to na poważną i perspektywiczną inicjatywę, jak na przykład Partnerstwo dla Pokoju. Pracujemy w ramach tego, na co pozwala nam NATO, ale widzimy, gdy nie rozmawia się uczciwie.

Byłem ministrem obrony w trzech rządach: Julii Tymoszenko, Jurija Jechanurowa i Wiktora Janukowycza. Mogę powiedzieć, że rząd Janukowycza zrobił najwięcej, aby zbliżyć Ukrainę do NATO – nawiązaliśmy aktywną współpracę z Sojuszem, zaczęliśmy płacić za kontyngent pokojowy w Kosowie i wysłaliśmy wojska do Iraku oraz Afganistanu. Pozycja Ukrainy z punktu widzenia współpracy z NATO nie zmieniła się wraz z premierem, i nasi partnerzy to wiedzą, a przynajmniej powinni.

Jedna z pierwszych wypowiedzi Wiktora Janukowycza na temat Polski brzmiała mniej więcej tak: „Pamiętam, kogo poparliście podczas pomarańczowej rewolucji”. Czy obecny prezydent jest mniej otwarty na Polaków niż jego poprzednik Wiktor Juszczenko?

Tu pojawiają się dwa aspekty – osobiste stosunki prezydentów i polityka państwa. Kiedy głowy państwa mają dobry kontakt, to pomaga, pod warunkiem, że polityka jest zorganizowana. Jeśli ten warunek nie jest spełniony, rezultaty będą słabe.

Juszczenko rzeczywiście utrzymywał dobre relacje z Polską i częściej spotykał się z władzami Polski czy Gruzji niż innych państw. Jednak nie mogę powiedzieć, aby te spotkania przyczyniły się do jakiegoś przełomu i nowej jakości. Podczas ostatniego roku sprawowania władzy przez Juszczenkę było widać oznaki rozczarowania, sceptycyzmu i cynizmu ze strony Polski, która wcześniej broniła interesów Ukrainy. Niektórzy mówili, że była „adwokatem” Ukrainy w Europie i po części mieli rację, ale ciężko jakiemukolwiek innemu państwu dbać o nasze interesy, gdy my sami nie możemy uporządkować swojej sytuacji wewnętrznej – by przypomnieć choćby nienormalne stosunki premier Tymoszenko z parlamentem, a do tego przyzwolenie na korupcję.

Oczywiście aspekt personalny jest ważny, ale głowa państwa – w przypadku Janukowycza jest to wyjątkowo ważne – powinna odrzucić osobiste niechęci w imię dobra państwa. Takie rozpamiętywanie do niczego nie prowadzi – wypominanie przez Janukowycza, że polskie władze występowały na Majdanie i były bardziej przychylne Juszczence, skończy się tym, że ktoś przypomni, komu gratulował Władimir Putin wygrania sfałszowanej drugiej tury wyborów 2004 roku.

Trzeba wykorzystywać najlepszą właściwość pamięci człowieka – zapominanie. Dlatego powinniśmy zapomnieć o tych wydarzeniach i iść do przodu, szukać odpowiedzi, jak rozwiązać problem z korzyścią dla państwa.

O Polsce mówi się, że jest kluczowym partnerem Ukrainy, ale czy większej roli nie odgrywają Niemcy? To oni inwestują pieniądze i rozwijają organizacje pozarządowe. Polska tego nie robi.

Potencjał gospodarczy Polski ciężko przeciwstawiać możliwościom Wielkiej Brytanii, Niemiec, Francji czy USA, ale my rozumiemy, gdzie się znajdujemy. Możliwości są mniejsze, ale z polskimi urzędnikami, politykami, eurodeputowanymi łatwiej jest nam rozmawiać. Kiedy prowadziliśmy rozmowy, nie potrzebowaliśmy tłumaczy czy dyplomatycznych zagrywek, żeby znaleźć wspólny język. Atmosfera naszych rozmów od początku była dobra. Mówiliśmy o rzeczach przyjemnych i nieprzyjemnych, ale nikt się nie obrażał. Nie z każdym państwem można mieć takie stosunki.

Jakie priorytety powinna obrać Ukraina w polityce zagranicznej?

Najważniejszy jest interes narodowy Ukrainy. Na miejscu Janukowycza planowałbym i realizowałbym wyjazdy zagraniczne tylko wtedy, gdy wiedziałbym, że wyjazd przyniesie odpowiedzi na kluczowe pytania: czy wizyta przyczyni się do zwiększenia liczby miejsc pracy na Ukrainie, czy ściągnie inwestycje zagraniczne na dobrych warunkach, jakie nowe technologie pojawią się na Ukrainie, czy zwiększy się bezpieczeństwo Ukrainy, w Europie, na świecie?

Jeśli wyjazd dotyczy którejś z tych kwestii, jest priorytetowy – trzeba jechać, spotykać się i podpisywać dokumenty. Jeśli nie, lepiej porozmawiać przez telefon i nie tracić czasu oraz pieniędzy na puste gesty. Na miejscu Juszczenki czy Janukowycza nie latałbym do innego państwa, aby odsłonić pomnik, nawet jeśli będzie poświęcony szanowanemu Tarasowi Szewczence, bo pomnik kosztuje 20 tysięcy euro, a przelot całej świty – 100 tysięcy. Niech przyjedzie ambasador, wysoki rangą urzędnik czy ktoś z organizacji pozarządowej. A jeśli ważną sprawę można załatwić w Tokio, poleciałbym tam, a nie do Warszawy. Do Polski udałbym się następnym razem, gdy będziemy gotowi na poważną rozmowę. Spotykanie się co miesiąc i pokazywanie się przed kamerami jest dobre dla gwiazdorów, nie dla polityków.

Priorytety powinny być wyznaczane poprzez interes Ukrainy, bo jesteśmy jej przedstawicielami. Tak samo dla polskiej władzy priorytetem jest interes Polski, a nie Słowacji czy Niemiec.


Anatolij Hrycenko jest ukraińskim politykiem. W latach 2005-2007 był ministrem obrony. Od 2007 roku przewodniczący Komisji Rady Najwyższej ds. bezpieczeństwa narodowego i obrony.

Powrót
Najnowsze

Kaukaz a turecka inwazja w Syrii

17.10.2019
Mateusz Kubiak
Czytaj dalej

Gazprom – rosyjski gigant na progu zmian

16.10.2019
Marek Budzisz
Czytaj dalej

Warszawa: Tango śmierci. Spotkanie z Jurijem Wynnyczukiem i Bohdanem Zadurą

15.10.2019
NEW
Czytaj dalej

Donikąd. Podróże na skraj Rosji

14.10.2019
Michał Milczarek
Czytaj dalej

Polskie spory o pamięć. Wizyta studyjna

12.10.2019
NEW
Czytaj dalej

Miejsca i duchy bułgarskiej pamięci

11.10.2019
Krzysztof Popek Sylwia Siedlecka
Czytaj dalej

copyrights © 2010-2017 by Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu