Ta strona używa ciasteczek, dowiedz się więcejOK
Manichejskie spojrzenie na Rosję
2010-10-29
Z prof. Grzegorzem Przebindą rozmawia Małgorzata Nocuń
MAŁGORZATA NOCUŃ: Po katastrofie smoleńskiej mieliśmy do czynienia ze spontanicznym odruchem solidarności ze strony rosyjskiego społeczeństwa, Rosjanie połączyli się z nami w żałobie. Jednak część polskich znawców Rosji przestrzegała, że Rosji nie można ufać, że gesty solidarności są sterowane z Kremla i Rosjanom nie powinno się za nie dziękować. Nie wyobrażam sobie, żeby Polacy byli tak sceptycznie nastawieni do jakiegokolwiek innego narodu.

GRZEGORZ PRZEBINDA: Polityki nie można budować wyłącznie na uczuciach. Jednak uczucia też są ważne i nieraz miały wpływ na procesy polityczne. Nastroju, pewnych gestów oraz niezwykłego stopnia empatii, która zagościła w relacjach polsko-rosyjskich po katastrofie smoleńskiej, nie sposób powtórzyć. Reakcja Rosjan na katastrofę smoleńską była pewnym precedensem. Podczas ostatniego pobytu w Moskwie rozmawiałem z pisarzem Władimirem Makaninem. Uważa on, że takie spontaniczne i uczuciowe zachowanie Rosjan nie byłoby możliwe wobec żadnego innego państwa ani narodu.

Tego zachowania nie wolno lekceważyć, jak chce to czynić część specjalistów czy dziennikarzy. Po 10 kwietnia Rosjanie inaczej spoglądają na stosunki pomiędzy naszymi krajami. Katastrofa smoleńska uświadomiła im pewne fakty; otóż dopiero po niej Rosjanie zaczęli analizować, co działo się ostatnimi czasy w obopólnych stosunkach, a może dopiero dowiadywać się o pewnych sprawach. Dziś jest w Rosji wiedza o polskiej dobrej woli, choćby o gestach, które wykonała Polska przed katastrofą i które miały służyć zbliżeniu polsko-rosyjskiemu. Wcześniej mało kto o tym wiedział.

Rusofobia jest ślepym zaułkiem, zarówno w polityce zagranicznej, jak i w relacjach społecznych. Kiedyś musimy to zrozumieć.

Zgadzam się. Kiedyś myślałem, że rusofobia wymrze wraz z przedstawicielami starszego pokolenia, które ją w sobie wypielęgnowało i które z powodu ciężkich doświadczeń historycznych obawiało się Rosji. Dziś jestem większym pesymistą, ponieważ widzę, że rusofobia zapuściła korzenie wśród młodych komentatorów, którzy nie wiem, czy utożsamiają się z wygłaszanymi poglądami, czy tylko jak mantrę powtarzają stare stereotypy.

Z jakimi środowiskami polskie elity intelektualne powinny w Rosji nawiązywać dialog? Pan widział możliwość pojednania Kościoła katolickiego i Cerkwi prawosławnej. Podobnie dokonywało się pojednanie polsko-niemieckie, zainicjowane listem biskupów polskich do niemieckich.

Niestety, nachodzą mnie pewne wątpliwości. Dzieło Jana Pawła II wobec Ukrainy, Rosji i szerzej, wobec całego świata prawosławnego, nie jest kontynuowane, nie jest bronione i rozwijane przez hierarchów Kościoła katolickiego, a to właśnie od nich musi wychodzić inicjatywa.

Ogromne niezagospodarowane pole to współpraca między uniwersytetami i szkołami wyższymi. Rosja, ale także Ukraina i Białoruś, zostały niestety odcięte od programu Erasmus. Ten program to zaledwie kropla w morzu potrzeb w relacjach Polski i Rosji, ale przecież „lawina bieg od tego zmienia, po jakich toczy się kamieniach”, jak pisał Czesław Miłosz. Stypendyści przyjeżdżający do Polski to pewne ziarno, które zostaje posiane. Niestety, mało w tej dziedzinie robimy.

Wróćmy do Cerkwi. Patriarcha Cyryl, stojący na czele Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej, mówi o powrocie do wielkiego świata prawosławnego. Brzmi to dość imperialnie.

Proces odrodzenia imperium rosyjskiego dokonuje się właśnie na poziomie Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej. To jedyna instytucja, która na terenie dawnego ZSRR sprawuje pieczę nad innymi instytucjami (w tym przypadku są to Cerkwie prawosławne).

Aleksy II nie czynił takich gestów, jakie czyni Cyryl. W kazaniu wygłoszonym w Soborze św. Sofii w Kijowie (miejscu tradycyjnie zarezerwowanym dla duchownych Patriarchatu Kijowskiego) Cyryl mówił, że chce odrodzenia russkogo mira. Ale poza oficjalnym stanowiskiem Cerkwi jest jeszcze współpraca duchownych. Na ile ważne są takie wydarzenia, jak spotkania hierarchów, wspólne pielgrzymki?

Współpraca pomiędzy Kościołami może być ważna. Były przecież czasy, gdy katolicka i prawosławna młodzież spotykała się w Częstochowie. Na takie spotkanie przybył Jan Paweł II, w tym właśnie czasie najwięcej Rosjan odwiedziło Polskę. Miałem okazję rozmawiać z papieżem na ten temat, wysoko oceniał to spotkanie. Obecnie z jakichś powodów takie spotkania nie mają miejsca.

Krytycy pojednania Polski i Rosji poprzez pojednanie Kościołów twierdzą, że dzisiejsza Cerkiew prawosławna jest niczym więcej jak częścią KGB.

To pogląd podobny do wygłaszanej w Polsce opinii, że wszystkie nieszczęścia w naszym kraju biorą się z braku lustracji. Ważne, aby w obu Kościołach były elity, które będą w stanie przekonać wiernych, że chrześcijaństwo jest religią uniwersalną; że prawosławie nie jest przybudówką samodzierżawnego państwa rosyjskiego, natomiast katolicyzm nie jest religią stricte polską i Kościół katolicki nie jest Kościołem polskim. Zmiana tej optyki jest najważniejsza. Oczywiste jest, że w przeszłości oba Kościoły popełniały grzechy.

Wierzę w część elit zaangażowanych w dialog Kościołów. To właśnie od elit zależy, czy zdołają przekonać swoich wiernych, że warto zaangażować się w poznawanie wiernych innego wyznania, uwierzyć, że oni także są chrześcijanami. Jeśli to się nie uda, z dialogu nic nie wyjdzie. W Polsce będziemy mieli zamknięty, ksenofobiczny katolicyzm, przekonany, że jest najlepszym chrześcijaństwem; natomiast rosyjscy prawosławni będą lustrzanym odbiciem katolików, zmienią jedynie pewne wartości w swoim równaniu i będą przekonani, że tylko ich religia jest prawdziwym chrześcijaństwem, a wszyscy inni błądzą i są skazani na wieczne potępienie.

Kiedyś elity polskie i rosyjskie potrafiły ze sobą współpracować. Łączył nas wspólny wróg – komunizm. Jak dziś układa się ta współpraca? Wiadomo, Rosja patrzy na Zachód szerzej i bardziej pociągają ją jego atrakcyjniejsze rejony, na przykład Londyn czy USA.

Jestem zwolennikiem tezy, że powinno się znać język kraju, o którym się pisze. Nie chcę być złośliwy, ale mam wrażenie, że niewielu komentatorów i krytyków Rosji zna język rosyjski, i choćby z tego powodu współpraca polsko-rosyjska jest niełatwa. Niewielu śledzi, co dzieje się w rosyjskich mediach. Łatwo udowodnić moją tezę. Jeśli pojawi się jakiś tekst, dajmy na to w „Izwiestiach”, i jest on wielkorosyjski, to zaraz temat podchwytują wszystkie polskie media i dyskusja koncentruje się wokół tego jednego artykułu. Dlaczego dziennikarze nie dokonują  rzetelnego przeglądu prasy i nie skupiają się na innych tekstach, które także są ciekawe i także mogą prowokować dyskusję? A jeśli zdarzy się artykuł antymocarstwowy, na przykład w „Nowoj gazietie”, znów wszyscy komentują tylko ten jeden tekst. Gdyby znano język kraju, o którym się pisze, to dyskusja dotyczyłaby rosyjskiej publicystyki, a nie jakiegoś wybranego tekstu; można by się też starać o publikacje swoich tekstów w prasie rosyjskiej.

Jeśli ktoś pisze o Litwie, a nie zna języka litewskiego, jest komentatorem niepoważnym. Analizowanie stosunków polsko-litewskich przez pryzmat polskiej mniejszości na Litwie wydaje mi się zadaniem niegodnym pióra prawdziwego publicysty. Jak w takiej sytuacji podjąć jakąś polemikę, zrozumieć wizję litewskości, którą tworzą Litwini w swoim języku?

Będąc ostatnio na Litwie, odwiedziłem Muzeum Ofiar Ludobójstwa. W czasie II wojny światowej w budynku tym urzędowało gestapo, a po wojnie KGB. Litwini zrobili tam muzeum, ale ekspozycja dotyczy wyłącznie dwóch okupacji radzieckich: z lat 1940-1941 i 1944-1991. Powstaje więc luka: nie ma nic na temat tego, co robiło w tych murach gestapo. To totalne zafałszowanie historii, bowiem stamtąd wysyłano Polaków i Żydów na rozstrzelanie w Ponarach, a rozstrzeliwań dokonywali między innymi litewscy szaulisi. Nie można uznać takiej wizji historii, zadaniem polskiego komentatora jest podjęcie z nią polemiki i przebicie się na łamy prasy litewskiej z tekstem na ten temat. Tymczasem Polska obstaje przy twierdzeniu, że największym problemem w stosunkach polsko-litewskich jest pisownia polskich nazwisk na Litwie. W ten sposób wpadamy w śmieszność.

Przed wizytą na Litwie nie wiedziałem, że to muzeum tak wygląda. Potem zacząłem szukać, choćby w polskim Internecie, informacji na jego temat, tekstów polemicznych, ale nic nie znalazłem. Dowiedziałem się natomiast, że prezydent Lech Kaczyński odwiedził muzeum i był wstrząśnięty tym, co zobaczył. Są tam rzeczywiście rzeczy wstrząsające; jest miejsce, gdzie KGB więziło, rozstrzeliwało, na ścianach zostały ślady kul. Ale należy sobie zadać podstawowe pytanie: dlaczego nie upamiętniono wszystkich ofiar?

Jak zmienić sytuację, w której dialog z Rosją i przyjazna wobec niej polityka obywają się kosztem, na przykład, Ukrainy?

Polityki międzynarodowej nie można kształtować w kategoriach manichejskich. Zresztą ci komentatorzy, którzy krytykowali gesty Donalda Tuska i Radosława Sikorskiego wobec Rosji, nie zaprzestaliby krytyki, nawet gdyby Tusk w pierwszą zagraniczną podróż udał się do Kijowa. Powiedzieliby, że była to jedynie kurtuazyjna wizyta, która niewiele dała.

W postępowaniu wobec Rosji nie ma żadnej zdrady, są jedynie gesty i chęć przełamania izolacji sąsiada. Polska musi prowadzić politykę zarówno wobec Ukrainy, jak i Rosji. Nie można tego traktować w duchu prometejskim, bowiem Ukraina od dwudziestu lat jest niepodległym państwem i o swojej przyszłości zadecyduje sama. Nie wprowadzimy Ukrainy na siłę do NATO ani do Unii Europejskiej. Elity w Polsce, które chcą innej Ukrainy i upominają się o nią w publicystyce, same muszą pomagać Ukrainie, a nie wymagać tego od polskiego rządu. Pomagać można nawet małymi rzeczami. Tymczasem my zadowoliliśmy się rządami „pomarańczowych” i przez pięć lat niewiele dla tego państwa robiliśmy. A pod rządami Wiktora Juszczenki Ukraińcom wcale nie było różowo. Dopiero kiedy Ukraina dokonała wyboru nie po naszej myśli, zaczynamy na nowo się nią interesować.

Lech Kaczyński chciał budować sojusz państw sprzeciwiających się Rosji; stąd choćby jego zainteresowanie Gruzją. Dziś Jarosław Kaczyński krytykuje polską politykę wschodnią i twierdzi, że naszym celem powinno być budowanie w Europie Wschodniej silnego bloku sprzymierzonych państw.

W mojej opinii polityka Lecha Kaczyńskiego była błędna, bowiem w rzeczywistości nic się nie działo. Polityka ta opierała się na pewnych gestach, sprzeciwach i deklaracjach. Nie było w niej żadnej pragmatyki. Polityki wobec Rosji nie było w ogóle, natomiast chęć podjęcia z nią dialogu była oceniana w kategoriach zdrady czy apostazji.

Polityka wschodnia, która w większym stopniu uwzględnia Rosję, też spotyka się z krytyką, że na razie niewiele przyniosła.

Na razie widać niewiele efektów, ponieważ wszystko dokonuje się w ogromnym zgiełku. Powinien nastąpić pewien podział ról. Na przykład osądzanie śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej nie jest zadaniem dla historyka idei, kulturologa. Tym powinni zająć się śledczy. Podobnie badanie dokumentów przekazywanych przez Rosję w sprawie katyńskiej powinno być w kompetencji Grupy do Spraw Trudnych. Jeśli prof. Adam Daniel Rotfeld stwierdzi, że Rosja przekazuje dokumenty niewiele warte, to mu uwierzę, ale nie będę wierzyć dziennikarzom newsowych portali. My, specjaliści od Rosji, powinniśmy jedynie służyć swoją wiedzą.

Nie mają racji także ci, którzy postulują, że Polska nie powinna interesować się Ukrainą. Ukraina jest ważna w polskiej polityce wschodniej, ważniejsza niż inne kraje, ale nie jest naszym jedynym partnerem na Wschodzie. Należy też szukać drogi do stosunków z Białorusią, a eksperci powinni podpowiedzieć, jak to czynić. Polska polityka powinna wypracowywać się w procesie spierania idei. Tymczasem dyskurs w Polsce nie skupia się na poszukiwaniu rozwiązań, lecz ogranicza się do głoszenia tez zgodnych ze stanowiskiem partyjnym.

Nie da się okłamywać rzeczywistości. Rosja ma ciągoty imperialne, ale w prowadzeniu polityki międzynarodowej należy zdać sobie sprawę, że już nigdy nie będzie drugim ZSRR.

Pamiętam rozpad ZSRR i jestem przekonany, że nie ma powrotu do imperium. Nie ma na to szans politycznych, ale co najważniejsze, nie ma też woli ze strony rosyjskiego społeczeństwa. Choć oczywiście są ludzie, którzy by tego chcieli. Nie przekonają tych, którzy boją się powrotu ZSRR, ale niech pokażą, na czym opierają swoje poglądy, niech bronią swoich tez.

Czy zwolennicy powrotu imperium znają sondaże, które w Rosji są przeprowadzane na przykład przez Centrum Lewady, czy zdają sobie sprawę z tego, co Rosjan najbardziej niepokoi? Rosjan dręczy mniej więcej to samo, co Polaków. Niska stopa życiowa, podwyżka cen kaszy gryczanej. Gdyby zorganizować dyskusję na temat potrzeb współczesnej Rosji i Rosjan, i gdybyśmy mogli tę dyskusję obserwować w Polsce, być może zmieniliśmy zdanie na temat współczesnej Rosji i jej społeczeństwa.

Oczywiście w Rosjanach jest pewien sentyment, że kiedyś byli silni i szanowani, a teraz...

W polskiej dyskusji jest też element strachu. Rosji należy się bać, publicyści epatują strachem.

Telewizja pokazuje to, co ludzie chcą widzieć. Społeczeństwo jest nieufne i lubi się bać. Polacy pielęgnują w sobie strach przed Rosją. Tylko czy taka powinna być misja publicznej telewizji? Być może powinno się pokazywać różne oblicza Rosji. Pod pewnymi względami należy się Rosji bać, ale pod innymi nie. Dlaczego nie potrafimy otwarcie tego powiedzieć? Dostrzec w Rosji jakiekolwiek pozytywy jest nam trudno. Niestety, w Polsce ktoś, kto zaczyna pozytywnie mówić o Rosji albo dostrzega jej lepsze strony, jest uważany za agenta wpływu. W katalogu zdrajców może się znaleźć również ktoś taki jak ja. Uważam bowiem, że Katyń był zbrodnią wojenną, a nie ludobójstwem, jak chcą niektórzy. Tylko dlaczego takie poglądy mają mnie czynić zdrajcą Polski?

Należy dostrzec, że w relacjach polsko-rosyjskich nastąpiła poprawa. Współcześnie lepiej ocenia się Michaiła Gorbaczowa i Borysa Jelcyna, za czasów ich rządów wcale nie pisano o nich pozytywnie. Polakom trudno było zauważyć pewne gesty czynione przez Rosję. Gorbaczowa porównywano do Breżniewa, a przypomnijmy, że to Gorbaczow kazał odnaleźć dokumenty dotyczące Katynia. Jelcyna też tylko krytykowano. Dopiero kiedy przyszedł Putin, stwierdzono, że Jelcyn wcale nie był taki najgorszy.

Jakie pozytywne zmiany Pan obserwuje w Rosji?

Młodzież jest inna niż pokolenie wychowane w ZSRR. Z powodów formalnych miałem problemy z zameldowaniem się w hotelu we Włodzimierzu nad Klaźmą. Chodziło o brak „karteczki imigracyjnej”, którą otrzymuje się przy wjeździe. Starsza recepcjonistka kategorycznie odmówiła mi meldunku, ale młoda spojrzała na głupie, biurokratyczne przepisy przez palce i mogłem wynająć pokój. Ta młoda Rosja kiedyś się przebije. Nawet jeśli młode pokolenie odziedziczy przekonanie, że Ukraina i Gruzja powinny należeć do Rosji, to już tego publicznie  nie powie.

Na pojednaniu musi zależeć dwóm stronom. Co w tej kwestii powinna czynić Polska?

Wszystkie akcje podejmowane przez polskich intelektualistów i służące pojednaniu z Rosją są słuszne. Uważam, że 9 maja należało zapalić znicze na grobach radzieckich żołnierzy – w Armii Czerwonej walczyli przecież nie tylko Rosjanie. Niestety, wszystkim tym akcjom przypisuje się złe znaczenie. Akcja ze zniczami nie była próbą nowej polskiej polityki ani próbą wyjaśnienia historycznych relacji polsko-rosyjskich, nie służyła chęci wychwalania Armii Czerwonej. To były gesty na poziomie uczuć, wdzięczność za to, że część rosyjskich elit i społeczeństwa zachowała się tak empatycznie po katastrofie smoleńskiej. Najbardziej tragiczne jest to, że zapalenie świeczek na grobach czerwonoarmistów będzie krytykowane na równi z umową gazową.

Na polu współpracy polsko-rosyjskiej stało się wiele rzeczy dobrych. Nie można już wrócić do przeszłości i uważać, że nic pożytecznego nie miało miejsca. Mam nadzieję, że współpraca polsko-rosyjska będzie się tylko pogłębiać.

Prof. Grzegorz Przebinda jest wykładowcą w Instytucie Filologii Wschodniosłowiańskiej Uniwersytetu Jagiellońskiego, publicystą. Autor między innymi książek: Większa Europa. Papież wobec Rosji i Ukrainy (Kraków 2001), Piekło z widokiem na niebo: spotkania z Rosją 1999-2004 (Kraków 2004).

Powrót
Najnowsze

Zrzutka na Seferisa

16.07.2019
NEW
Czytaj dalej

Wilno: Spotkanie wokół obławy augustowskiej 1945

14.07.2019
NEW
Czytaj dalej

Baśnie z tysiąca i jednego protestu. Gruzińska kronika wydarzeń

11.07.2019
Daria Szlezyngier
Czytaj dalej

Wojna nie przynosi ani zwycięstwa, ani przegranej

10.07.2019
Tomasz Filipiak
Czytaj dalej

Integracja, adaptacja, akceptacja. Wsparcie obywateli państw trzecich na Dolnym Śląsku

10.07.2019
NEW
Czytaj dalej

German-Polish-Hungarian Summer WorkLab & Fab

09.07.2019
NEW
Czytaj dalej

copyrights © 2010-2017 by Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu