Ta strona używa ciasteczek, dowiedz się więcejOK
Trzeba było być uczciwym
2016-02-19
Ireneusz Derek, Zbigniew Rokita

Wywiad ukazał się w najnowszym numerze „Nowej Europy Wschodniej". Co jeszcze można w nim znaleźć? Kliknij tutaj.

Fot. MOs810 (cc) creativecommons.org/by-sa/3.0

 

ZBIGNIEW ROKITA: Co z perspektywy polskiego przedsiębiorcy, który od kilkunastu lat prowadzi biznes na Ukrainie, dzieje się w tym kraju?

IRENEUSZ DEREK: Mieszkam na Ukrainie od dwudziestu pięciu lat i widzę, że kryzys trwający tam od dwóch lat to kryzys zaufania. Państwo przestało ufać własnym obywatelom i dlatego, żeby załatwić jakąkolwiek sprawę, trzeba przynieść plik zaświadczeń, na których musi widnieć mnóstwo pieczątek i podpisów urzędników.

 

To kwestia braku zaufania państwa do obywatela czy chęć państwa, aby skonstruować tak nieprzejrzyste prawo, z tak wieloma wykluczającymi się przepisami, aby zawsze móc udowodnić obywatelowi jego nieprzestrzeganie, a przez to go kontrolować?

Nie, państwo i urzędnicy jako wykonawcy jego woli to różne kwestie – pierwsze nie ufa obywatelowi, a drudzy wykorzystują to w swoich celach, żeby doić petentów. Zresztą, jeśli urzędnicy otrzymują po 200 dolarów wynagrodzenia, trudno oczekiwać, że będą dobrze wykonywać obowiązki i nie próbować „dorobić". Radziecki system, zgodnie z którym państwo udaje, że nam płaci, a my udajemy, że pracujemy, nadal funkcjonuje na Ukrainie.

 

A czy Ukraina kiedykolwiek zaufała swoim obywatelom?

Był czas, gdy wydawało się, że coś się zmieni – szczególnie po pomarańczowej rewolucji. Sam przez kilka, kilkanaście miesięcy po tych wydarzeniach odczułem, że i państwo, i urzędnicy nie wyciskali z biznesmenów pieniędzy, nie żądali łapówek. To był najlepszy okres dla biznesu. Później wszystko wróciło do normy. Przez kilkanaście miesięcy po obaleniu Wiktora Janukowycza również żywiliśmy nadzieje, które spełzły na niczym. Tymczasem mimo wyzwań, przed jakimi stoją dziś przedsiębiorcy na Ukrainie, nam udało się w 2015 roku osiągnąć najwyższy zysk w kilkunastoletniej historii firmy.

 

Na Ukrainie spada konsumpcja, ryzyko walutowe jest duże, kontrahenci często nie wywiązują się ze zobowiązań, trudno tworzyć strategie długoterminowe, korupcja nadal trawi kraj – nic nie wskazuje na to, aby miał być to dobry czas dla biznesu.

Wartość różnych sektorów gospodarki spadła o kilkadziesiąt procent. Przetrwały jednak firmy, które istnieją od dawna i działają zgodnie z prawem. Rynek w trudnych czasach widzi je jako coś stałego w tym chaosie. Trzeba było być uczciwym, kiedy był na to czas.

 

Przedsiębiorcy na Ukrainie skarżą się, że ich największymi bolączkami są nieprzejrzyste prawo, korupcja i słaba ochrona sądowa. Mówią, że jakkolwiek człowiek by się starał, to zawsze można coś na niego znaleźć. Czy wobec takiej samowoli urzędniczej na Ukrainie da się prowadzić biznes w zgodzie z prawem?

Nie zgadzam się, że trzeba płacić łapówki – to teoria biznesmenów ukraińskich, tłumaczących w ten sposób, dlaczego sami je dają, zasłaniając się brakiem wyboru. I rzeczywiście, nie ma wyboru – ale dopiero wtedy, gdy da się łapówkę po raz pierwszy.

 

Bo wówczas zawsze już ktoś będzie miał na nas haka.

Tak, może i ta zła opinia się za nami ciągnie, a ten hak jest przekazywany dalej. Bywa, że niezorientowany w tutejszych realiach polski przedsiębiorca bierze sobie do spółki Ukraińca, a ten radzi mu, aby dać łapówkę, bo inaczej nic nie załatwi. Polak płaci i wszystko jest załatwione – do kolejnej wizyty sanepidu czy urzędu skarbowego. W takiej sytuacji udostępniam urzędnikom wszystkie księgi i mówię: „Możecie znaleźć w papierach błąd i jeśli któryś z moich pracowników się pomylił, zapłacimy karę. Ale nie znajdziecie kombinowania". Jednak firm napędzających korupcję niestety jest wiele.

 

Czasem łapówki się wymusza. W 2012 roku Państwowa Służba Podatkowa Ukrainy domagała się od należącego do PKO BP Kredobanku zapłaty 144 milionów złotych za rzekomo zaległe podatki – z odsetkami i karami suma ta wzrosła kilkukrotnie. Zarzuty były wyssane w palca.

Ale Kredobank wygrał w sądzie, który oczyścił go z zarzutów, i dziś osiąga znakomite rezultaty. Bo był uczciwy. Podkreślam jednak: prowadzenie uczciwego biznesu na Ukrainie wymaga dużo wysiłku, zdrowia i pieniędzy.

 

W jakim stopniu współczesny polski przedsiębiorca rozumie Ukrainę? Dwadzieścia lat temu przewagą polskich biznesmenów na Ukrainie była znajomość języka rosyjskiego, wyczucie realiów. Zachodnie firmy masowo zatrudniały menedżerów z Polski. Teraz Ukraińcy mają dyplomy zachodnich uczelni, a realia się zmieniły. Czy całkiem straciliśmy przewagę, czy jeszcze potrafimy się odnaleźć w ukraińskiej rzeczywistości? Wciąż pokutuje przekonanie, że interesy robi się tu w bani.

W latach dziewięćdziesiątych XX wieku bez wódki trudno było coś załatwić, ale dziś biznes prowadzi się na ogół inaczej. Ukraina zmienia się w kierunku zachodnioeuropejskim, ale nie tak szybko, jak odbyło się to w Polsce. Wielu polskich biznesmenów przyjeżdża na Ukrainę, obserwuje sytuację i wyjeżdża – mówią, że nie chcą tu inwestować, bo niewiele z tego rozumieją.

 

Co jeszcze doskwiera polskim przedsiębiorcom na Ukrainie? Ukraińcy śmieją się na przykład, że w ich kraju nie ma dróg, są tylko kierunki – transport produktów jest trudniejszy i droższy.

Zarówno polscy, jak i miejscowi przedsiębiorcy borykają się na Ukrainie z takim samym problemem: brakiem dostępu do tanich kredytów. Biznes bez finansowania ma trudności z rozwojem – niewielu przedsiębiorców osiąga zyski, które może inwestować. Kredyty można otrzymać, ale ich oprocentowanie wynosi 20-30 procent. Nie słyszałem o przedsiębiorstwie, które w ciągu roku mogłoby zwrócić takie odsetki. Kolejnym problemem jest katastrofalna dewaluacja hrywny. Półtora roku temu 100 euro było warte 1000 hrywien, zaś w lutym-marcu 2015 roku za 100 euro trzeba było zapłacić już 4000 hrywien. W połowie 2015 roku hrywna znacznie się umocniła, ale w porównaniu z jej kursem na początku 2014 roku mamy wciąż do czynienia z trzykrotną dewaluacją. I nie jest to zmartwienie wyłącznie importerów płacących kilka razy więcej za sprowadzane towary. Chodzi też o ukraińskich producentów, którzy często potrzebują importowanych komponentów, żeby coś wytworzyć. Władze w Kijowie nie mają pomysłu, co z tym zrobić. Ich obietnice są słuszne, ale nie idą za nimi działania, a zamiast reform otrzymujemy pseudoreformy.

 

Istotną zmianą jest urealnienie cen gazu, choć wiąże się to z kilkukrotnym ich wzrostem. Dotychczas straty Naftohazu wynosiły około 7 procent PKB Ukrainy.

Trudno mi nazwać reformą doprowadzenie do sytuacji, gdy płacimy rzeczywistą cenę za produkt. Poza tym, z czego ludzie mają zapłacić rachunki? Dwa lata temu średnia płaca wynosiła 400 euro, a dziś niecałe 200 euro, poza tym ludzie tracą pracę. Póki co nie widzę sygnałów dających nadzieję, że w perspektywie dwóch, trzech lat będzie łatwiej prowadzić biznes.

 

Pokazujący łatwość prowadzenia działalności gospodarczej w danych krajach ranking Doing Business bierze pod uwagę ograniczoną liczbę kryteriów, ale mimo wszystko Ukraina z roku na rok pnie się: w 2013 roku zajmowała 137 miejsce, później odpowiednio 112 i 87, a według prognoz na 2016 rok trafi na 84 pozycję. Czy to nie pozytywny sygnał?

Nie odczuwam tych ułatwień. Nie chodzi o wprowadzanie niewielkich zmian – potrzebne są radykalne reformy, a nie kosmetyka. Być może sytuacja poprawi się po wejściu w życie umowy stowarzyszeniowej Ukrainy z Unią Europejską.

 

Problemem jest też wojna na wschodzie kraju. Byliście zmuszeni do zamknięcia oddziałów na Krymie i Donbasie. W jaki sposób Rosjanie utrudniają działalność polskim firmom?

W maju 2014 roku zadzwoniła do mnie wiceszefowa urzędu skarbowego z Symferopola. Znaliśmy się, bo kilka lat wcześniej tamtejszy urząd zorganizował mi tak zwany maski show: jego pracownicy przyjechali w maskach, z kałasznikowami; tłumaczyli, że prowadzimy nielegalną działalność i pozabierali nam dokumenty, komputery itd. Po kilku tygodniach przepychanek wszystko oddali, zorientowali się, że niczego się nie doszukają. Po aneksji Krymu ta sama osoba dzwoni – już jako pracownica nie ukraińskiej, a rosyjskiej skarbówki. Mówi: „Przykro mi, albo od 1 czerwca rejestruje się pan jako firma rosyjska, albo pana biznes będzie uznany za nielegalny". Ta sama osoba w ciągu kilku lat dwukrotnie chciała nam coś udowodnić jako przedstawicielka dwóch różnych państw. Spółki ostatecznie nie zarejestrowaliśmy w Rosji, bo to oznaczałoby pośrednią zgodę na aneksję półwyspu. Byliśmy zmuszeni zamknąć trzy oddziały na Donbasie: część towarów została skradziona, a pracownikom zaproponowaliśmy, że jeśli chcą stamtąd wyjechać, to bierzemy na siebie koszty ich ewakuacji wraz z rodzinami i gwarantujemy pracę w innych oddziałach firmy oraz mieszkanie w bezpiecznej części Ukrainy. W przypadku innych zagrożeń polski biznes stara się być solidarny: jego przedstawiciele już od kilkunastu lat łączą się w Międzynarodowym Stowarzyszeniu Przedsiębiorców Polskich na Ukrainie. Gdy któryś z nas pada na przykład ofiarą wrogiego przejęcia ze strony ukraińskich urzędników, dzwonimy do siebie, jedziemy na miejsce, pomagamy sobie.

 

Wspomagacie się wzajemnie, ale czy możecie liczyć na polskie państwo? Polscy przedsiębiorcy na Ukrainie skarżą się, że Warszawa o nich zapomina, że nie wiadomo, które ministerstwo odpowiada za promocję polskiego biznesu za granicą itd. Po odwołaniu w 2013 roku dyrektora Wydziału Promocji Handlu i Inwestycji przez prawie dwa lata Ministerstwo Gospodarki nie znalazło nowego kandydata. Przykłady można mnożyć.

Rzeczywiście, jeśli wziąć pod uwagę systemowość promocji i wsparcia polskich inwestycji na Ukrainie, było i jest z tym kiepsko. Prezydent i rząd mają problem z wyznaczaniem celów, ich osiąganiem i koordynacją tej polityki. Na szczęście pomagają konkretne osoby: ambasador Henryk Litwin czy szefowie Wydziału Promocji i Inwestycji Ambasad i Konsulatów RP. Jednak nie ma to nic wspólnego z systemowym działaniem, a dziś jest to szczególnie ważne. Już widać, że aktywizują się Niemcy, do gry włącza się też między innymi Węgier George Soros. W ciągu ostatnich dwóch lat Polacy bardzo pomogli Ukrainie na poziomie politycznym i byłoby błędem nieprzełożenie tego kapitału nie tylko na wymianę kulturalną, dialog historyczny, ale też na inwestycje. Inaczej przyjdą Francuzi, Niemcy i Amerykanie, kupią co lepsze aktywa. A to świetny moment: ukraiński pracownik jest tańszy od chińskiego, tutejsze aktywa można kupić stosunkowo tanio. Oczywiście, my sami jako Polsko-Ukraińska Izba Gospodarcza próbujemy maksymalnie zainteresować Ukrainą polskich inwestorów, ale działanie polskich organów jest za słabe. Mimo obecnych trudności rynek ukraiński może w przyszłości stać się zapleczem dla rozwoju polskich firm i pomagać w ekspansji polskiego biznesu na światowe rynki. Dlatego też powinniśmy już teraz inwestować na Ukrainie, bo to również nasza przyszłość. Liczę, że zmiana władzy w Polsce przyniesie coś dobrego – poprzedni minister gospodarki Janusz Piechociński miał alergię na Ukrainę.

 

A jakiej konkretnie pomocy oczekiwałby Pan dziś od państwa polskiego?

Polski biznes na Ukrainie stałby się bardziej konkurencyjny, gdybyśmy mieli dostęp do tańszego pieniądza. Za pośrednictwem Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych i Banku Gospodarstwa Krajowego można udzielać polskim firmom preferencyjnych kredytów. Dziś na Ukrainie rozwijać będzie się ten, kto będzie miał dostęp do tańszego pieniądza. Jeśli Warszawa będzie pod tym względem działać wspólnie z Polsko-Ukraińską Izbą Gospodarczą, staniemy przed dużą szansą.

 

Polski biznes nad Dnieprem angażuje się też w działalność prospołeczną, zmieniając Ukrainę w innych sferach.

Podejmuje się wiele takich działań. Na przykład ostatnio wraz z Fundacją Mosty MSPPU i Plastics przeprowadziły renowację pomnika bitwy pod Hodowem, który w 1695 roku postawił król Jan III Sobieski. Zakonserwowano go na kolejnych 100- -150 lat. Odnowiliśmy też pomnik Adama Mickiewicza w Zbarażu, a ze stowarzyszeniem Zgoda porządkujemy i ochraniamy polskie mogiły na cmentarzu Bajkowa w Kjowie. Dialog historyczny jest dziś zresztą łatwiejszy – na jednej z wojskowych kaplic odnowiliśmy napis „Chwała poległym za ojczyznę". Jeszcze dwa lata temu Ukraińcy by się na to nie zgodzili.

 

Robiąc to, wyręczacie państwo polskie.

Tak, ale na Ukrainie dziedzictwo polskiej historii jest tak ogromne, że trudno sobie wyobrazić, aby Warszawa sama sobie z tym poradziła. To walka z czasem: jeśli nie będziemy odnawiać pomników czy cmentarzy, za rok, dwa one już mogą nie istnieć. Będąc na miejscu, mamy więcej możliwości. Na przykład w Kijowie po przyjęciu ustawy dekomunizacyjnej zmieniają się nazwy niemal 200 ulic. Wraz z ambasadą i środowiskami polonijnymi polski biznes lobbował za upamiętnieniem nowymi nazwami także polskiego dziedzictwa. Wysunęliśmy dwanaście propozycji, z czego pięć (między innymi ulice Jana Pawła II, Janusza Korczaka) ma duże szanse na realizację. Polscy przedsiębiorcy myślą nie tylko o pieniądzach, ale także o ojczystej kulturze i przodkach.

 

Czy zgadza się Pan z tezą, że polskie inwestycje mogą pomóc Ukrainie również w sferze bezpieczeństwa? wierdzi się, że zagraniczne firmy, które inwestują w danym kraju, wywierają presję na własne rządy, by te sprzyjały stabilizacji w miejscu inwestycji.

Tak, zagraniczny kapitał chce się rozwijać w sprzyjających warunkach i dlatego im będzie go tutaj więcej, tym skuteczniej będziemy mogli naciskać na władze ukraińskie, aby ich kraj się reformował i bogacił, czego życzę sobie i każdemu Ukraińcowi.

 

Ireneusz Derek jest wiceprezesem Polsko-Ukraińskiej Izby Gospodarczej, członkiem Zarządu Międzynarodowego Stowarzyszenia Przedsiębiorców Polskich na Ukrainie, prezesem Polsko-Ukraińskiej Izby Turystycznej oraz współwłaścicielem i dyrektorem generalnym jednej z dwóch tysięcy największych ukraińskich firm – Plastics Ukraina.

 

 

Wywiad ukazał się w najnowszym numerze „Nowej Europy Wschodniej". Co jeszcze można w nim znaleźć? Kliknij tutaj.

 

 


Powrót
Najnowsze

Wybory prezydenckie na Białorusi: dzień przed wybuchem?

07.08.2020
Maxim Rust
Czytaj dalej

Przed wyrokiem. Sprawa Dmitrijewa

21.07.2020
Czytaj dalej

Niewidzialni Inni

20.07.2020
Anton Saifullayeu Tadeusz Giczan
Czytaj dalej

Wiatr zmiany

06.07.2020
Olga Dryndova

 Słabnący paternalizm państwowy na Białorusi łączy się z niskim poczuciem zaufania do władz. Według badań z lat 2017–2018 jedynie około 40 procent Białorusinów ufało władzom państwowym, w tym 34 procent ministrom, a 33 procent władzom lokalnym.

 
Czytaj dalej

„Nas tu nie ma” czyli niesłyszalny głos białoruskiego środowiska LGBT

29.06.2020
Maxim Rust Nick Antipov Nasta Mancewicz Milana Levitskaya
Czytaj dalej

Kampania prezydencka na Białorusi: (nie)oczywiste wybory

26.06.2020
Maxim Rust Yahor Azarkevich
Czytaj dalej

copyrights © 2010-2020 by Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu