Ta strona używa ciasteczek, dowiedz się więcejOK
Nasz syndrom sztokholmski
2015-03-18
Walerij Paniuszkin, Bartosz Cichocki

BARTOSZ CICHOCKI: Jest Pan uważany za jednego z najbardziej utalentowanych dziennikarzy politycznych Rosji. Dlaczego zdecydował się Pan odejść z zawodu i zająć się działalnością społeczną?

WALERIJ PANIUSZKIN: „Zdecydował się" to dużo powiedziane. To nie ja odszedłem od dziennikarstwa politycznego – to polityka przestała istnieć. Nie da się zajmować czymś, czego nie ma: pozostały tajemnice wież kremlowskich, tajne zmowy, o jakich nic nie wiadomo, zawierane nie wiadomo gdzie i tak dalej…

 

Zauważył Pan, kiedy to się zaczęło?

Dla mnie kluczowym momentem była zmiana w 2006 roku właściciela Domu Wydawniczego Kommiersant, gdzie pracowałem ponad dziesięć lat. Kupił go jeden z najbogatszych Rosjan, Aliszer Usmanow, i było jasne, że zrobił to na prośbę Kremla. To był dla mnie sygnał, że przestrzeń wolności będzie się kurczyć. Widzę dziś moich kolegów, którzy zostali w Kommiersancie – bronią się przed każdym ustępstwem, ale mimo wszystko ustępują.

Lew Tołstoj opisuje w Wojnie i pokoju porzuconą przed nacierającym Napoleonem Moskwę. Porównuje ją do martwego ula, w którym padła królowa matka. Pozornie nic się nie zmieniło – pszczoły wlatują, wylatują. Doświadczony pszczelarz widzi jednak, że ul jest martwy, rozmontowuje go więc, niszczy. Takie samo wrażenie robił na mnie Kommiersant. Wchodzę tam, niby wszystko po staremu: ludzie się kręcą, słychać drukarki, ale panuje bolesna atmosfera martwoty. Strasznie mi żal, bo spędziłem tam najlepsze lata mojego zawodowego życia: młodość, kiedy po raz pierwszy dociera do ciebie, że pisząc, możesz wpłynąć na rzeczywistość. A później widzisz, że to wszystko padło.

 

Kiedy zaczął Pan zajmować się ciężko chorymi dziećmi, polityka dała Panu spokój?

Skądże. Przecież kiedy polityka przestaje funkcjonować jawnie i publicznie, w specjalnie ustanowionych dla niej instytucjach – parlamencie, rządzie, administracji prezydenta – rozlewa się cienką warstwą na wszystkie sfery życia. Czymkolwiek człowiek by się zajął, ona go dosięgnie.

 

To brzmi jak opis narodzin państwa totalitarnego.

To nie „narodziny", to najprawdziwsze państwo totalitarne. Jedyna różnica między dzisiejszą Rosją i totalitaryzmami XX wieku polega na braku zasobów. O ile w Związku Radzieckim można było aresztować dziesięć-dwadzieścia milionów ludzi i wykorzystać ich jako tanią siłę roboczą, to współcześnie taka masa niewykwalifikowanych pracowników jest zbędna. Potrzebni są specjaliści, inwestorzy i najnowsze technologie, a ich nie ma, brakuje fundamentu do budowy i utrzymania państwa totalitarnego. Jedyna podstawa to ropa, ale jej wartość jest bardzo chwiejna. Myślę, że chłopaki na Kremlu wyobrażają sobie państwo totalitarne jako coś dobrego. Oni po prostu nie są w stanie go stworzyć, nie starcza sił.

 

Nie wydaje się Panu, że konflikt na Ukrainie jest kolejnym rezultatem zjawisk zachodzących wewnątrz Rosji? Jak doszło do tego, że dwa bratnie narody zastąpiły „ukry" i „kacapy"?

To nie tak. Gwiazdor radzieckiego i rosyjskiego kina i teatru Wasilij Łanowoj wystąpił z odezwą do ukraińskiej inteligencji: „Czyż nie widzicie marszów z pochodniami, mordowanych dzieci, powiedzcie coś!". Problem w tym, że oni faktycznie nie widzą marszów z pochodniami i ukrzyżowanych dzieci – bo ich nie ma. Może jeden taki marsz się odbył, nagrała go telewizja rosyjska i od tej pory pokazuje. To jakaś kompletnie marginalna historia.

Niedawno byłem na Ukrainie: w Kijowie i we Lwowie. Zdziwiłem się, jak dobrze się ze mną obchodzą, nikt nie miał niczego przeciwko, żeby rozmawiać ze mną po rosyjsku, nawet we Lwowie. W Rosji stosunek do Ukraińców i do Ukrainy też jest dobry, tak jak zawsze. Uczucie wrogości między naszymi narodami żyje w telewizorze i nigdzie więcej. Wyjątkiem jest to malutkie terytorium, na którym toczy się wojna.

 

Na czym polega istota tej wojny?

Wojna, to oczywiste, została sprowokowana. Niestety, można wysłać w dowolne miejsce oddział pod dowództwem szaleńca i wywołać walki: przy dzisiejszych środkach masowego przekazu może pan rozpocząć konflikt, który przybierze kosmiczne rozmiary – wystarczy, że będą o nim nieustannie opowiadać w telewizji.

 

Czyli dziennikarze jednak mogą wpływać na rzeczywistość?

Oczywiście, dziennikarze mogą wpływać na rzeczywistość, ale wówczas już nie są dziennikarzami. Trzeba to nazwać inaczej: propagandą, kinem, kreowaniem wirtualnego świata…

 

Ale czy chociaż sami w to wierzą?

Ludzie nie mogą zupełnie nie wierzyć w to, co robią. Mechanizm jest nieco bardziej skomplikowany: „Nie udało mi się udowodnić, że do władzy na Ukrainie doszli faszyści, ale przecież do władzy doszli faszyści! Po prostu dobrze ukryli dowody. Więc ja teraz podrobię dowody. Oczywiście oszukuję, ale w gruncie rzeczy mam rację". W kultowym radzieckim filmie Gdzie jest Czarny Kot? jest taki epizod: w tramwaju próbują zatrzymać kieszonkowca, łapią go, ale udaje mu się wcześniej pozbyć portfela, który skradł jakiejś kobiecie. I wtedy naczelnik wydziału kryminalnego, kapitan Żegłow, którego gra Włodzimierz Wysocki, bierze ten portfel i niepostrzeżenie wsuwa złodziejowi do kieszeni. To samo stało się z relacjami z Majdanu.

Wojna to zjawisko potęguje. O każdej z walczących stron można coś nagrać; na każdej wojnie obie strony zabijają, po obu stronach są degeneraci. Zawsze można znaleźć potwierdzenie tego, czego się szuka. Sęk w tym, że oni szukają potwierdzenia, a nie prawdy.

 

Z propagandą wszystko jest jasne, ale decyzji o agresji na Ukrainę nie podejmowali przecież prowadzący programów telewizyjnych?

Władimir Putin nie jest w stanie uwierzyć, że na świecie są sprawy, których nie rozwiążą pieniądze. Dosyć szczegółowo piszę o tym w książce Rublowka – opowiadam tam o zachodnich przedmieściach Moskwy zamieszkanych przez najbogatszych Rosjan. To jest religia pieniądza, ci ludzie odnoszą się do mamony jak do Boga. Putin i te wszystkie chłopaki uznali, że czegoś chcą od Ukrainy: dajmy na to, żeby ta nie weszła do NATO, żeby w Sewastopolu pozostała rosyjska marynarka wojenna. I dali na to pieniądze. Duże pieniądze. A tymczasem ludziom na Majdanie zachciało się czegoś innego, jakiejś wolności, jakiejś tam uczciwości, czegoś jeszcze. Nie do pojęcia, jeśli się jest Putinem.

 

Setki, tysiące ludzi giną, bo jeden człowiek zwyczajnie się wściekł?

Pan patrzy na to racjonalnie: „Rosja postanowiła wesprzeć powstańców i sprowokowała konflikt na wschodzie Ukrainy, bo obawiała się, że Majdan dotrze do Moskwy". A niech pan spróbuje spojrzeć na to nie racjonalnie, ale tak jak Putin – emocjonalnie. Proszę sobie wyobrazić sposób myślenia podwórkowego rozrabiaki: „Co oni, k…, w sąsiedniej bramie potańcówkę zorganizowali?! Ja im dam! Ja mam broń jądrową!". To przecież tak było.

Potem zaczyna się. Wet za wet. Ukraińcy popełniają sporo głupstw – ot, na przykład ustawa o języku. Dwóch kolesi z nacjonalistycznej partii Ołeha Tiahnyboka, która traci popularność, proponuje pozbawić język rosyjski statusu urzędowego [projekt został zawetowany przez p.o. prezydenta – przyp. B.C.]. „Szuka pan, Władimirze Władimirowiczu, powodu, żeby wprowadzić wojska? Oto powód". Lepszego prezentu Putinowi dać nie mogli.

 

Jak ta wojna zmienia Rosję?

Mam już swoje lata. Pamiętam cztery wojny: Afganistan, pierwszą czeczeńską, drugą czeczeńską i obecny konflikt z Ukrainą. Można jeszcze doliczyć Naddniestrze i Gruzję, ale tam walki bardzo szybko się skończyły. Moim zdaniem, wszystko odbywa się w taki oto sposób: kiedy wybucha wojna, następuje zryw patriotyczny. Mija pewien czas i to uniesienie – ogromnej liczby osób – przechodzi w inne stadium, nazywam je syndromem sztokholmskim. Mnóstwo ludzi uświadamia sobie, że są zakładnikami, że wciągnięto ich w jakąś wojnę, zrobiła to silna władza. Zamiast jednak protestować przeciwko tej władzy, zaczynają ją usprawiedliwiać, tak jak zakładnicy zaczynają współczuć terrorystom. Zwyczajna reakcja psychologiczna. Potem albo tych zakładników się uwalnia i ci stopniowo odzyskują zmysły, albo giną.

W tym momencie znajdujemy się w stadium syndromu sztokholmskiego. Euforia minęła, wszyscy zrozumieli, że żadnego zwycięstwa w Donbasie nie będzie. Tak, Krym jest nasz, ale co z nim począć – nie wiadomo. Pojawia się strach, przerażenie.

 

Pan też się boi?

Był taki wymowny przypadek z kardiologiem. Dziennikarka ze szczególnie zasłużonej dla dezinformacji o Ukrainie stacji LifeNews zaproponowała mu pieniądze za wyłączność na informację o śmierci znanego reżysera filmowego Eldara Riazanowa, który trafi ł do szpitala po zawale serca. Lekarz wrzucił treść SMS-ów wymienionych z tą dziennikarką na Facebook, zapewniając, że o stanie zdrowia Riazanowa będzie informował na ogólnie dostępnych konferencjach prasowych – i to bez wdawania się w szczegóły. Na dziennikarce nie zostawiono w sieci suchej nitki. Napisałem o tym artykuł, po czym zewsząd zaczęli mi mówić: „Czy ty rozumiesz, co się może z tobą stać?! Rozumiesz, co oni z tobą zrobią?!". To poczucie strachu, nie wiadomo przed czym, rzeczywiście unosi się w powietrzu. On tworzy syndrom sztokholmski.

 

I co będzie dalej? Skąd zakładnicy mogą oczekiwać ratunku? Zachód najwyżej gotów jest wesprzeć Ukrainę. Bronić praw człowieka, wolności słowa w Rosji już dawno się oduczyliśmy.

Są różne scenariusze wyzwolenia zakładników, wszystkie już poznaliśmy. Mogą wylądować służby specjalne i zabić wszystkich terrorystów. W naszym przypadku ten scenariusz jest bardzo mało prawdopodobny, bo terroryści mają w rękach bomby atomowe. Co więcej, nie jestem pewien, jak sam zachowałbym się wobec obcych sił.

Następny scenariusz nazywa się „tabakierka" – jak pan pamięta, car Paweł został zamordowany złotą tabakierką podczas przewrotu pałacowego. W Rosji jest stosunkowo wielu potężnych ludzi, którym to wszystko się bardzo nie podoba: tracą pieniądze, możliwości na Zachodzie… Scenariusz „tabakierki" nie jest jednak najlepszy: istnieje zbyt duże ryzyko, że przewrót zakończy się wojną domową, rozpadem państwa, ruiną.

 

Nic lepszego zdarzyć się nie może?

Pamięta pan Budionnowsk z 1995 roku, kiedy czeczeńscy terroryści wypuścili zakładników w wyniku negocjacji? Tak, pozostał niesmak, że sprawiedliwości nie stało się zadość. Dobrze by było ukarać terrorystów, tymczasem ci odeszli, osiągnąwszy swój cel. Ten wariant wydaje mi się jednak najbardziej pożądany, bo jest najbardziej miękki, zrozumiały. Przykładowo, do lata dolar osiąga wartość stu rubli, do ludzi dociera, że potęga szczęścia nie przynosi. Napisałem książkę Wosstanije potriebitielej (Bunt konsumentów) – twierdzę w niej, że popularnością w Rosji cieszył się zawsze ten władca, w czasie rządów którego rosła konsumpcja. Działa to też w drugą stronę: kiedy konsumpcja spada, władca staje się niepopularny. Najpiękniejszy wydaje mi się scenariusz, zgodnie z którym w rezultacie tych nudnych sankcji w ciągu roku spada konsumpcja w Rosji i razem z nią w nieunikniony sposób maleje popularność Putina. Ten wychodzi ze starcia z Europą i całym cywilizowanym światem na znośnych dla siebie warunkach (na przykład Krym w ten czy inny sposób pozostaje w granicach Rosji), odradza się życie wewnętrzne kraju, pojawiają się nowe twarze, nowe interesy…

Scenariusz negocjacji jest najmniej strawny, ale najlepszy. W radzieckim szlagierze kinowym Białe słońce pustyni głównego bohatera, towarzysza Suchowa, pytają: „Chcesz od razu umrzeć, czy wolisz się najpierw pomęczyć?". Ten odpowiada: „Lepiej, oczywiście, pomęczyć się".

 

Co mogą w tej sytuacji zrobić państwa nie największe, ale leżące blisko Rosji?

Przetłumaczcie na język polski wszystkie moje dziesięć książek, a nie cztery [śmiech]. Dowiecie się z nich całkiem sporo o ludziach żyjących w Rosji. O wspaniałych, ciekawych uczonych, artystach… po prostu o ludziach. W Rosji mieszka nie tylko Putin! Co więcej, Putin jest właściwie najmniej ciekawym człowiekiem. Ilu wymieni pan współczesnych rosyjskich artystów? A oni istnieją. Jest wspaniała aktorka Czułpan Chamatowa, której spektakli nie widzieliście, a która założyła fundację charytatywną opiekującą się dziećmi chorymi na raka. Wyniki pracy tej fundacji robią wrażenie – około dziesięć lat temu 96 procent dzieci z rakiem krwi umierało, a teraz 75-80 procent pokonuje chorobę. Wiąże się to oczywiście również z postępem nauki, z tym, że na pewnym etapie te wysiłki wsparło państwo i osobiście Putin. Nie mieli już po prostu innego wyjścia niż je wesprzeć, Chamatowa stawała się bardziej popularna od prezydenta.

 

Jak wspierać tę i inne fundacje, gdy obowiązuje ustawa nakazująca organizacjom pozarządowym, otrzymującym środki finansowe spoza Rosji, rejestrowanie się jako agenci zagraniczni?

Rzecz w tym, że pieniądze to my mamy – nawet przy ropie wartej pięćdziesiąt dolarów za baryłkę i mniej. Wciąż jesteśmy znacznie bogatsi niż Polska. Rzecz w wymianie idei, doświadczeń, w codziennych relacjach międzyludzkich. Pracuję teraz nad nowym projektem, związanym z dziećmi z porażeniem mózgowym. Podróżuję po świecie i próbuję zrozumieć, jak tymi dziećmi opiekują się w Niemczech,  Izraelu, Stanach Zjednoczonych. Tam wykształciła się kultura pracy oraz pomocy zarówno rodzicom, jak i dzieciom. Takie same dzieciaki w Rosji uznawane są za „nierokujące".

 

Mimo wszystko, żeby zakończyć tę wojnę, nie można w nieskończoność uciekać w tematy zastępcze.

Ja nieco inaczej wyznaczam priorytety. Latem, kiedy Moskwę spowiły opary smrodu, przez bodaj miesiąc dopytywałem się: „Ludzie, co się dzieje z powietrzem?". Oczywiście, rozumiem: Ukraina, faszyści czy niefaszyści, ale, koniec końców, to tysiące kilometrów stąd. Tam, być może, dochodzi do straszliwej niesprawiedliwości, ale powietrzem oddychamy dwadzieścia razy na minutę i przeżyć bez niego jesteśmy w stanie maksymalnie cztery minuty. Porozmawiajmy więc o tym w pierwszej kolejności, a o Ukrainie może później. Mój ukraiński przyjaciel,  dziennikarz Mykoła Wereseń, nazywa mnie „dobrym kacapem". Mówi tak o mnie, bo za każdym razem, gdy pytają mnie o stosunek do wydarzeń na Ukrainie, odpowiadam: „Po pierwsze, to nie jest moja sprawa". Później dopiero tłumaczę, co mi się wydaje słuszne, a co niesłuszne.

Zmierzam do tego, że gdyby ludzie zajmowali się przede wszystkim własnymi sprawami, tym co ich naprawdę dotyczy, wojna w gruncie rzeczy sama by się skończyła. Przecież trwa, bo ją podtrzymują z zewnątrz. Cała rosyjska telewizja mówi wyłącznie o Ukrainie. Można odnieść wrażenie, że Rosji w ogóle nie ma. Pomówmy o własnych problemach.

 

 

Walerij Paniuszkin jest rosyjskim teatrologiem, dziennikarzem, społecznikiem. Autor książek o tematyce społeczno-politycznej, między innymi: Michaił Chodorkowski. Więzień ciszy, Gazprom. Rosyjska broń, Rublowka. Przewodnik po podmoskiewskim rezerwacie milionerów. Związany z fundacją Rusfond, w której kieruje projektem obrony praw dziecka. W Polsce gościł na zaproszenie warszawskiego Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia.


Polecamy inne artykuły autora: Bartosz Cichocki
Powrót
Najnowsze

Energia na Wschód. Polskie plany i ukraińska rzeczywistość

12.12.2019
Wojciech Jakóbik
Czytaj dalej

Szczyt potrzebny jego uczestnikom

10.12.2019
Andrzej Szeptycki
Czytaj dalej

Armenia: Serż Sarkisjan trafi do aresztu?

09.12.2019
Mateusz Kubiak
Czytaj dalej

Koń trojański? Zwrócenie ukraińskich okrętów

09.12.2019
Marek Bogdan Kozubel
Czytaj dalej

Macron i Europa Środkowa, czyli samotność liberałów

05.12.2019
Piotr Oleksy
Czytaj dalej

Rumunia. Wybory, których ostateczny wynik poznamy za rok

04.12.2019
Michał Torz
Czytaj dalej

copyrights © 2010-2017 by Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu