Ta strona używa ciasteczek, dowiedz się więcejOK
Kurs na Europę będzie utrzymany
2013-12-05
Z Walerym Czałym rozmawia Andrzej Brzeziecki
 ANDRZEJ BRZEZIECKI: Co wspólnego ma Euromajdan z pomarańczową rewolucją?

WALERYJ CZAŁYJ: Wydarzenia, których dziś jesteśmy świadkami, rzeczywiście przypominają pomarańczową rewolucję: demonstranci używają tych samych technik, aktywna jest młodzież, protestują przedstawiciele różnych narodowości, ludzie ukraińsko- i rosyjskojęzyczni. Demonstranci tak teraz, jak i wówczas opowiedzieli się za zmianami w państwie.


A różnice?

Główna różnica polega na tym, że tym razem na plac pierwsi wyszli zwykli ludzie, a dopiero potem dołączyli do nich politycy.

Po drugie, o ile w 2004 roku ukraińska gospodarka znajdowała się w znacznie lepszej kondycji, a postulaty demonstrantów miały charakter ściśle polityczny, o tyle dziś ludzie wychodzą na ulice domagając się poprawy sytuacji bytowej – w zbliżeniu z Unią Europejską widzą szansę osiągnięcie tego celu. Ukraińcy zdają sobie również sprawę, że ogromne kwoty są albo rozkradane albo trafiają do resortów siłowych. W rezultacie milicja zamiast służyć narodowi, bije pokojowo nastawionych demonstrantów.

Po trzecie, w 2004 roku cel był oczywisty: należało doprowadzić do uczciwych wyborów. Dziś cele nie są już tak jasne, tworzy się jead hoc. Początkowo ruch protestacyjny skupiał się na podpisaniu umowy stowarzyszeniowej, jednak z czasem zmienił się w protest przeciwko władzy, która użyła siły i przelała krew. Doszło do tego po raz pierwszy w historii niepodległej Ukrainy – poruszyło to ogromne rzecze Ukraińców.


Opozycja twierdzi, że wariant siłowy wciąż jest realny.

Jeśli prezydent Wiktor Janukowycz zdecyduje się na takie rozwiązanie, sytuacja może wymknąć się spod kontroli – wówczas Ukraina zamieniłaby się w dyktaturę. Miejmy nadzieję, że do tego nie dojdzie – wierzę, że rozwiązanie uda się znaleźć przy okrągłym stole. Niestety, póki co ani prezydent, ani rząd nie chcą wyjść naprzeciw oczekiwaniom demonstrantów.


Co można powiedzieć o ludziach, którzy wyszli na Majdan? Czy zwolennicy zbliżenia z Europą rozumieją, że umowa stowarzyszeniowa oznacza także trudne reformy?

Ci, którzy wyszli na samym początku, rozumieją. Umowa stowarzyszeniowa to program reform, których boi się ukraińska władza, bo zupełnie zmieniłyby sytuację w państwie. Inną sprawą jest to, dlaczego władze tak długo prowadziły negocjacje w sprawie umowy stowarzyszeniowej? Miała to być prawdopodobnie gra, której celem było uzyskanie większych środków od Moskwy.

Jeśli nawet nie wszyscy, którzy wyszli na Majdan, zdają sobie sprawę, co kryje się pod hasłem stowarzyszenia z UE, to protestują przeciw powrotowi Ukrainy do sojuszu z Rosją w ramach Unii Eurazjatyckiej: to kwestia wyboru przyszłości Ukrainy na następne lata. Ludzie wyszli na ulice także dlatego, że chcą lepszej przyszłości dla swoich wnuków. Ukraińcy nie zamierzają żyć w państwie autorytarnym, w którym musieliby obawiać się milicji.

Obecne demonstracje dowodzą, że Janukowycz mógł liczyć na poparcie przy wprowadzaniu trudnych reform, które wymusiłoby stowarzyszenie z UE. Tymczasem władza pokazała, że nie jest zainteresowana reformami: zależy jej na utrzymaniu status quo, a więc na lawirowaniu między Wschodem a Zachodem.


Liderzy opozycji mierzą wysoko – domagają się odejścia rządu, prezydenta oraz przyspieszonych wyborów do parlamentu. W jakim stopniu jest to gra polityczna, a w jakim rzeczywiste żądania?

Bardziej interesują mnie postulaty ludzi, którzy wyszli na ulice, czyli powrót do integracji z Europą. Opozycja ma swoją rolę do spełnienia, ale wydaje mi się, że kieruje się przede wszystkim żądaniami ludzi. Jeśli rząd nie jest w stanie zasiąść ponownie do stołu z unijnymi politykami, to należy go zmienić; jeśli parlament nie reaguje na stosowanie siły wobec ludzi, powinno się go rozwiązać; jeśli prezydent nie gwarantuje ochrony konstytucyjnych praw obywateli, powinien za to ponieść odpowiedzialność. Myślę, że zupełnie logiczna byłaby dymisja rządu, bo wielu ministrów okazało się głuchych na społeczne postulaty.


Jak może pomóc Ukrainie Unia Europejska?

Przede wszystkim, może powstrzymać władzę przed użyciem siły. Na Ukrainie w czwartek i piątek odbywa się szczyt OBWE, na który przyjadą ministrowie zachodnich państw. Powinni oni wykorzystać spotkanie z władzami Ukrainy, aby przekonać je do pokojowego rozwiązania konfliktu. Bardzo ważne, żeby Unia wysłała jasny sygnał przeciw użyciu siły.


A jak może na sytuację wpłynąć Rosja?

Rosja cały czas wpływa na sytuację: Janukowycz publicznie przyznał, że wstrzymał integrację z Unią Europejską pod wpływem Władimira Putina. Moskwa ma różne możliwości wywierania nacisków na Ukrainę. Wspomnę chociażby o znajdującej się na Ukrainie wojennej bazie rosyjskiej Floty Czarnomorskiej, razem z którą na naszym terytorium przebywają funkcjonariusze rosyjskiego wywiadu.

Rosja naciska na Ukrainę, ale nie rozumie, że naciski przyniosą skutek odwrotny od zamierzonego – działają odpychająco. W Rosji nie docenia się długoterminowych skutków tej polityki. Rosyjskie media ponadto pokazują Ukrainę w krzywym zwierciadle, kreują obraz wroga – sam Władimir Putin nazwał pokojowe demonstracje „pogromami”. Prezydent Rosji już mylił się jednak w ocenie sytuacji na Ukrainie – w 2004 roku gratulował zwycięstwa Janukowyczowi, mówił też, że na Ukrainie żyje 17 milionów Rosjan, podczas gdy w rzeczywistości stanowią oni 17 procent społeczeństwa, czyli jakieś 8 milionów. 


Wspomniał Pan, że w Sewastopolu aktywny jest wywiad rosyjski. Czy należy obawiać się krymskiego separatyzmu?

Czym różni się Krym od reszty Ukrainy? To jedyny region kraju, w którym większości mieszkańców nie stanowią etniczni Ukraińcy, znajdują się tam poza tym rosyjskie wojska, prorosyjskie organizacje, czy organizacje islamskie. To wszystko może okazać się niebezpieczne, jeśli ktoś chciałby sztucznie podgrzać atmosferę.


Czym zakończy się Euromajdan?

W perspektywie krótkoterminowej trudno powiedzieć, jednak w dłuższej perspektywie wierzę, że dojdzie do zbliżenia z Unią Europejską: jeśli nie doprowadzi do tego ten rząd, zrobi to następny, jeśli nie ten prezydent, to kolejny. Jedyne co mnie martwi, to fakt, że Ukraina traci dużo czasu.

Czas na podejmowanie decyzji dobiega końca.

 

Waleryj Czałyj jest wicedyrektorem Centrum Razumkowa. Były wiceminister spraw zagranicznych Ukrainy.


Powrót
Najnowsze

Energia na Wschód. Polskie plany i ukraińska rzeczywistość

12.12.2019
Wojciech Jakóbik
Czytaj dalej

Szczyt potrzebny jego uczestnikom

10.12.2019
Andrzej Szeptycki
Czytaj dalej

Armenia: Serż Sarkisjan trafi do aresztu?

09.12.2019
Mateusz Kubiak
Czytaj dalej

Koń trojański? Zwrócenie ukraińskich okrętów

09.12.2019
Marek Bogdan Kozubel
Czytaj dalej

Macron i Europa Środkowa, czyli samotność liberałów

05.12.2019
Piotr Oleksy
Czytaj dalej

Rumunia. Wybory, których ostateczny wynik poznamy za rok

04.12.2019
Michał Torz
Czytaj dalej

copyrights © 2010-2017 by Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu