Ta strona używa ciasteczek, dowiedz się więcejOK
Umarł Tadeusz Mazowiecki
2013-10-28
Z Tadeuszem Mazowieckim rozmawia Andrzej Brzeziecki

ANDRZEJ BRZEZIECKI: Dwadzieścia lat temu – 22 listopada 1989 roku – odleciał Pan z oficjalną wizytą do Moskwy. Była to pierwsza wizyta niekomunistycznego premiera Polski od czasów II wojny światowej. Czy towarzyszyła Panu wtedy myśl, że ostatnim takim premierem goszczącym na Kremlu był Stanisław Mikołajczyk?

TADEUSZ MAZOWIECKI: Myślałem raczej o generale Władysławie Sikorskim – że jestem następny po nim. Orkiestra odegrała na powitanie naszej delegacji Mazurka Dąbrowskiego – rzecz normalna podczas wizyt państwowych, ale wtedy mocno odczułem, że przylatuję właśnie jako niekomunistyczny premier z niepodległej już Polski i temu premierowi grają w Moskwie polski hymn.

 

Jaki był Pana stosunek do spraw wschodnich przed 1989 rokiem?

Nie znałem Związku Radzieckiego z autopsji, nie byłem tam wcześniej, natomiast odczuwałem oczywiście ciężar systemu radzieckiego i to określało mój stosunek do Wschodu. Jak wielu ludzi wtedy, zdawałem sobie sprawę, że jałtański podział świata był podziałem mocarstw atomowych i nie widziałem możliwości przezwyciężenia go przez Polskę samodzielnie, natomiast rozumiałem potrzebę dążenia do poszerzania sfery wolności w ramach ówczesnej sytuacji. Z wielkim zainteresowaniem przyjąłem to, co wydarzyło się w roku 1956, przede wszystkim referat Nikity Chruszczowa wygłoszony na XX Zjeździe KPZR, ale potem z równie wielkim niepokojem obserwowałem koniec tej „odwilży”. Rosję i Wschód poznawałem też z innej strony, przez kontakt z ludźmi opozycji demokratycznej – tak bym ich nazwał, choć oni żadnej formacji nie tworzyli. To, co przychodziło stamtąd, było niezwykłe, choć często ten głos innej Rosji docierał do nas nie bezpośrednio, ale przez Zachód. Zetknięcie z tekstami Aleksandra Sołżenicyna było czymś rewelacyjnym, to był zupełnie inny język. Pamiętam sprawę Nagrody Nobla dla Borysa Pasternaka, potem śledziłem wiadomości o Andrieju Sacharowie. Osobiście poznałem Bułata Okudżawę, było to w mieszkaniu Ludwika Zimmerera. Pieśni Bułata to był właśnie głos innej Rosji, a jej istnienie budziło nadzieję. W dziełach rosyjskich artystów odzwierciadlała się prawda o tym kraju, dziwna prawda, mówiąca, że obok siebie istnieją wielka kultura i zamordyzm. Gdy w drugiej połowie lat osiemdziesiątych system radziecki zaczął się przeobrażać, miałem nadzieję, że ta druga, wspaniała Rosja wreszcie dojdzie do głosu.

 

Czy wtedy oddzielał Pan Rosjan od Sowietów, a Rosję od ZSRR?

Gdy stykałem się z tą Rosją wielkiej kultury, to tak. 

 

Czyli była to raczej kwestia nieobciążania Rosjan grzechami radzieckiego totalitaryzmu, niż dostrzegania innych narodów żyjących w republikach radzieckich? Niektórzy rosyjscy dysydenci apelowali, żeby nie obwiniać Rosjan za komunizm, ale jednocześnie nie dostrzegali praw innych narodów ZSRR do niepodległości.

Ależ nikt nie wątpił, że Moskwa zniewoliła wiele narodów. Zdawałem sobie sprawę, że kraje bałtyckie zostały po prostu podbite i nigdy nie akceptowałem tego podboju. Trochę inaczej patrzyłem wtedy na Ukrainę, bardziej przez pryzmat sporów polsko-rosyjskich o to terytorium. W tamtych czasach nie znałem historii Ukrainy z lat trzydziestych. Jeśli chodzi o niepodległość republik, to owszem, docierały do mnie tezy paryskiej „Kultury”, ale wydawały mi się zbyt dalekie od rzeczywistości. Po latach musiałem przyznać, że to było coś wielkiego. Jerzy Giedroyc przygotowywał polską świadomość na utratę Kresów i pogodzenie się z Litwą, Białorusią i Ukrainą. Fakt, że po 1989 roku nie było w Polsce tendencji rewindykacyjnych, jest znamienny i zawdzięczamy go właśnie „Kulturze”.

 

Czy pamięta Pan swoją reakcję na Posłanie „Solidarności” do narodów Europy Środkowo-Wschodniej, przyjęte na I Zjeździe w 1981 roku? 

Choć moralnie się z nim zgadzałem, to uważałem, że Posłanie mogło być dla „Solidarności” strzałem samobójczym. Generalnie wyznawałem zasadę, że największą pomocą, jaką możemy dać narodom Wschodniej Europy, jest nasza obecność, a wówczas nasza swoboda nie zostanie zdławiona. Uważałem, że przykład jest ważniejszy niż takie gesty, dlatego się ich obawiałem. Historia jednak często przyznaje rację długofalowym zamysłom, a taki właśnie zamysł tkwił w treści Posłania.

  

Wspomniał Pan, że pierestrojka obudziła w Panu nadzieje na zmiany. Kiedy pierwszy raz pomyślał Pan w ten sposób?

Zaobserwowałem to w relacjach prasowych z wizyty Michaiła Gorbaczowa w Wielkiej Brytanii w 1984 roku. Jeszcze zanim został sekretarzem generalnym KPZR, spotkał się z Margaret Thatcher i ona powiedziała, że Gorbaczow to człowiek, z którym można robić interesy. Gdy zmarł Konstantin Czernienko, pomyślałem, że to niewykluczone, iż jego następcą zostanie właśnie Gorbaczow i że byłaby to zasadnicza zmiana. Tak rzeczywiście się stało. Większa wolność w Polsce nie byłaby możliwa, jeśli zmiany nie zaczęłyby się dokonywać na Kremlu. Nie zgadzam się z absurdalnymi tezami, że zmiany w Polsce w ogóle wymyślono na Kremlu, ale jest faktem, że przeobrażenia w Moskwie stwarzały nam nowe możliwości. Śledzenie wydarzeń w ZSRR było wtedy dla opozycji w Polsce rzeczą elementarną. 


W późniejszych latach pojawiła się teza, że część opozycji jeszcze przed Okrągłym Stołem zaczęła myśleć o przełamaniu monopolu polskich komunistów na kontakt z Moskwą. Sugerował to zresztą w swych dziennikach Mieczysław Rakowski.

Nikt w opozycji tak nie myślał. Dogadywanie się z Moskwą ponad głowami ludzi PZPR było niemożliwe. Byliśmy zdania, że zmiany muszą nastąpić poprzez dialog polsko-polski, choć przy sprzyjającej sytuacji w ZSRR. Nie przypominam sobie dyskusji, czy należy wysyłać jakieś sygnały do Moskwy i szukać kontaktu z ambasadą radziecką.

 

Stało się to koniecznością, gdy opozycja zaczęła tworzyć rząd. Polityka wschodnia Pana rządu była jednym z najważniejszych zagadnień tamtego czasu. Jaki był jej generalny zamysł?

Musiałem prowadzić politykę, dzięki której radzieccy politycy zrozumieliby, że w Polsce może istnieć rząd niezależny, ale też nie wrogi Moskwie. Innymi słowy: Rosjanie nie potrzebują rządu satelickiego, aby mieć dobre stosunki z Polską. Wówczas byliśmy nie tylko pierwszym, ale przez długi czas – bo wtedy czas liczył się inaczej – jedynym krajem w obozie, który dokonywał przemian demokratycznych, i na początku swej misji musiałem brać pod uwagę ewentualność, że jeszcze długo możemy pozostać wyjątkiem. Po desygnacji na premiera otrzymałem depesze gratulacyjne z wielu krajów, także ze Związku Radzieckiego. Była ona podpisana: Rząd ZSRR. Śledząc przez wiele lat komunistyczną liturgię, wiedziałem, że taka formuła oznacza chłodny stosunek. Innego się zresztą nie spodziewałem. Gdyby Moskwa była zadowolona z mojego wyboru, depesza zostałaby podpisana imiennie przez członków rządu. 26 sierpnia, zaraz po desygnowaniu mnie na premiera, dostałem od generała Czesława Kiszczaka informację, że w Polsce przebywa szef KGB Władimir Kriuczkow i byłoby dobrze, gdybym go przyjął. Po chwili namysłu zdecydowałem się na rozmowę z nim. Odbyła się ona w Warszawie.


Czy myślał Pan, jak to spotkanie zostanie przyjęte przez opinię publiczną?

Wizyta Kriuczkowa wynikała z kalendarza i nie było w naszym spotkaniu nic sensacyjnego ani złowrogiego. Potraktowałem je jako pierwszy kontakt z wysokim przedstawicielem Kremla, jego funkcja miała dla mnie drugorzędne znaczenie. Ważniejsze od kwestii estetycznych było dotarcie na Kreml jasnego przekazu: stworzymy rząd przyjazny ZSRR, ale decyzje będą zapadać w Warszawie. To przecież wtedy Nicolae Ceauşescu napisał list, w którym domagał się od krajów bloku wschodniego reakcji na wydarzenia w Polsce. Na szczęście list został niemal zignorowany, ale z całym bagażem polskich doświadczeń nie mogłem wybrzydzać na funkcję mego rozmówcy, gdy zależało nam na chronieniu polskich przemian. Symboliczne znaczenie miał natomiast dla mnie mój pierwszy wyjazd zagraniczny – nie do Moskwy, jak to było w zwyczaju dotychczas, ale do Rzymu. 

 

Jak wyglądało spotkanie z Kriuczkowem? Pan nigdy nie wymieniał generała Kiszczaka jako uczestnika, natomiast Waldemar Kuczyński we wspomnieniach pisał, że był on tam obecny.

Jacek Ambroziak też tak twierdzi, więc pozostaje mi ufać ich pamięci. Prawdopodobnie nie zapamiętałem Kiszczaka, bo był bierny i nic nie mówił. Sam Kriuczkow był natomiast człowiekiem drętwym. Dwa lata później okazał się uczestnikiem puczu Janajewa, podobnie jak ówczesny radziecki ambasador w Warszawie. Oczywiście wtedy nie mogliśmy tego wiedzieć. Rozmowa była dość ogólnikowa. Nie omawialiśmy składu rządu, do tego bym nie dopuścił. Zakomunikowałem jedynie, że będzie to rząd złożony z przedstawicieli wszystkich partii reprezentowanych w parlamencie. Kriuczkow najwięcej mówił o problemie niemieckim, była to taka obrona NRD. Moim celem było, aby wrócił do Moskwy z tym jednym, łatwym do powtórzenia zdaniem, że będziemy krajem przyjaznym, ale samodzielnym. Chciałem to powiedzieć także bezpośrednio Gorbaczowowi, stąd idea podroży jesienią do ZSRR. Gdy jednak wystąpiliśmy z propozycją do Moskwy, długo nie mogliśmy doczekać się na termin. Sprawa się przeciągała, aż w końcu zwróciłem się do prezydenta Wojciecha Jaruzelskiego, który interweniował swoimi kanałami. 

 

Jednocześnie rysowały się nieco odmienne postawy rządu i posłów OKP wobec ZSRR. Już 8 września 1989 roku Adam Michnik przemawiał w Kijowie, życząc Ukraińcom wolności. Także inni emisariusze „Solidarności” zaczęli jeździć do republik radzieckich i spotykać się ze środowiskami demokratycznymi. Rząd był ostrożniejszy i ponoć nawet irytowały Pana te podróże.

Jeśli miały miejsce przed moją wizytą w Moskwie, to rzeczywiście mogłem nie być nimi zachwycony. Demonstrowanie pewnych rzeczy przed moją rozmową z Gorbaczowem i ustaleniem relacji Polska-ZSRR mogło być dla rządu problemem, choć nie zasadniczym. Też byłem zdania, że posłom wolno więcej niż rządowi.

 

To dlatego Krzysztof Skubiszewski mówił jesienią 1989 roku, że nie ma takiej opcji, aby Polska wyszła z Układu Warszawskiego i RWPG?

Musiał być ostrożny. Zachód wtedy też by tego nie chciał. Powtarzam: wtedy byliśmy jedyni. Po Moskwie można się było spodziewać rożnych rzeczy. Nie mieliśmy rozeznania, jaka może być reakcja Kremla. Obawialiśmy się podsycania rożnych zjawisk, które mogłyby uderzyć w rząd. Naprawdę wiele uzależniałem od rozmowy z Gorbaczowem. 

 

Zanim dotarł Pan do Moskwy, najpierw pojechał tam Jacek Ambroziak ustalać szczegóły. 

To była trudna misja. Dotychczasowe obyczaje były takie, że jeszcze przed wizytą pisało się sztampowy komunikat końcowy. Ambroziak miał za zadanie zmienić ten zwyczaj. Problemy pojawiły się już przy układaniu programu. Strona radziecka postulowała złożenie wieńców pod Mauzoleum Lenina. Dla mnie było to nie do przyjęcia, bo uważałem, że to gest ideologiczny o dużym ciężarze  symbolicznym. Upieraliśmy się, twierdząc, że rząd, który reprezentuję, nie ma żadnych ideologicznych związków z Leninem i nie ma sensu oddawać mu honorów. Były też propozycje wyjazdów do innych republik radzieckich. Moskwa chętnie widziałaby mnie w Wilnie, Mińsku czy Kijowie, ale odmówiliśmy, uważając, że właśnie takie wizyty byłyby akceptacją radzieckiego losu tych republik, czyli ich aneksji. Rozważałem jedynie podroż do Kazachstanu, aby spotkać się z żyjącymi tam Polakami, byłoby to jednak trudne z przyczyn logistycznych.

 

Po przylocie do Moskwy odmówił Pan ulokowania w pałacyku rządowym i zamieszkał w hotelu. Dlaczego?  

Podsłuchów mogłem spodziewać się wszędzie, ale uważałem, że w tym pałacyku każdy nasz ruch będzie natrętnie obserwowany. Chciałem też pod każdym możliwym względem odmienić obraz wizyt polskich premierów w ZSRR. Stąd też przecież wynegocjowane przez nas wizyty w Katyniu i w Zagorsku.  

 

Czy w jakikolwiek sposób odczuł Pan podczas tej wizyty, aby przedstawiciele radzieccy zapomnieli, że jest to delegacja już inna od poprzednich?

Na sobie ani razu tego nie odczułem. 

 

Politycznymi punktami programu były plenarne spotkania z udziałem premiera Nikołaja Ryżkowa i rozmowa z Michaiłem Gorbaczowem. Co stanowiło meritum rozmów z Ryżkowem?

Gospodarka. Przy czym każdy Polak był wówczas przekonany, że Polska dopłaca do „przyjaźni” ze Związkiem Radzieckim. Tymczasem tam panowało odwrotne przekonanie: że to Polacy ciągle wyciągali ręce po kredyty, surowce, zboże i tak dalej. Moskwa już wtedy chciała przechodzić na rozliczanie się w dolarach, co dla nas było okropnie trudne. W dodatku byliśmy w o tyle gorszej sytuacji, że surowce – ropa i gaz – były towarem pożądanym także na Zachodzie, my zaś swoich produkcji nie mogliśmy tam sprzedać, bo były to przestarzałe technologie, które tylko ZSRR mógłby kupić. Pamiętam te dyskusje jako ostre, ale rzeczowe, radzieccy partnerzy w niczym nie chcieli ustąpić. Omówiliśmy też kilka innych spraw, jak choćby przekazanie zbiorów Ossolineum Polsce, a archiwum Szewczenki – Ukrainie.

 

Rozmowa z Gorbaczowem miała inny charakter?

To było prawie dwugodzinne spotkanie. Dotyczyło ogólnej sytuacji w Polsce i w ZSRR. Szczegółowo omawialiśmy sprawę Katynia i jej wpływu na wzajemne relacje. Starałem się wytłumaczyć mu to, co powiedziałem w expose: że po raz pierwszy nadarza się okazja, aby nawiązać przyjazne stosunki nie tylko między władzami obu krajów, ale także między narodami. Ale do tego konieczne jest wyjaśnienie sprawy katyńskiej, bo to najważniejsza przeszkoda.

 

Co odpowiedział Gorbaczow?

Powiedział, że na Kremlu już dawno dziwili się, dlaczego Chruszczow nie ujawnił tej, a także innych zbrodni, i pewnie nie zrobił tego, bo sam miał krew na rękach. Podkreślał, że sprawę Katynia trzeba dogłębnie zbadać, bo być może zginęli tam też Rosjanie. Wymienił nazwisko bolszewika Nikołaja Bucharina, rozstrzelanego w 1938 roku. Po tej rozmowie udało się przeforsować wzmiankę o Katyniu w komunikacie końcowym. Niemniej zdałem sobie sprawę, że Gorbaczow na przełom w sprawie Katynia poczeka do spotkania z Jaruzelskim. Generalnie odebrałem Gorbaczowa jako człowieka otwartego. W jednej kwestii był inny: w sprawie Niemiec. Znów obrona NRD. Wysłuchałem go, ale nie polemizowałem, uważając, że życie samo przyniesie rozwiązanie. Na koniec powiedział: „Może to pana zdziwi, ale życzę panu sukcesów (uspiechow)”.

 

A Pan odpowiedział, że wie o jego planowanej podróży do Rzymu.

Tak. Dowiedziałem się o niej w Watykanie. Chciałem opowiedzieć Gorbaczowowi o Janie Pawle II, aby wiedział, z jakim człowiekiem będzie rozmawiał. Jakiś czas później miało miejsce spotkanie Układu Warszawskiego. Rozpromieniony Gorbaczow podszedł do mnie i powiedział: „Było tak, jak pan mówił!”. Widząc moją zdziwioną minę, wyjaśnił, że chodzi mu o spotkanie z papieżem, i dodał: „Trzymaliśmy się za ręce”.

 

Formalnie był Pan przywódcą jednego z krajów Układu Warszawskiego. Jak odnajdywał się Pan wśród innych przywódców bloku, choćby podczas posiedzeń Układu Warszawskiego? Większość z nich niechętnie patrzyła wówczas na liberalizujące eksperymenty Gorbaczowa.

Dlatego czułem się bardziej w jego obozie, niż w obozie ludzi pokroju Ericha Honeckera.

 

Brzmi to paradoksalnie – solidarnościowy premier w obozie I sekretarza KPZR…

Nic na to nie poradzę. Taka była rzeczywistość, w której się obracałem, jakkolwiek by to dziś nie wyglądało. Zakwestionowanie naszej obecności w Pakcie Warszawskim i w RWPG nic by wówczas nie dało. Kiedy minister spraw zagranicznych Węgier powiedział coś w tym rodzaju, Zachód go zdezawuował. Dążyliśmy do przekształcenia tych układów w porozumienia międzynarodowe, w których uczestniczyłyby suwerenne państwa, niemające praw do ingerencji w decyzje pozostałych. Natomiast dalsze przeobrażenia byłyby możliwe jako proces ogólnoeuropejski, który polegałby na  obustronnej redukcji wojsk. 

 

Pana wizyta w Moskwie odbyła się już po upadku muru berlińskiego. Wspomniał Pan, że Gorbaczow dalej był nieustępliwy. Czy jego postawa wpłynęła na ostrożność rządu w kwestii obecności wojsk radzieckich w Polsce? Pana rząd oskarża się czasem, że wsłuchiwał się w argumenty, jakoby zjednoczenie Niemiec mogło być niebezpieczne dla Polski i tylko obecność armii radzieckiej nad Wisłą była gwarantem niezmienności zachodniej granicy naszego kraju.

Kwestię niemiecką mój rząd wiązał z obecnością wojsk w Polsce tylko w zakresie kolejności załatwiania tych spraw. Nie chcieliśmy zatrzymywać tych wojsk, więc jest to niesłuszny zarzut. Gorbaczow zmienił nastawienie wobec Niemiec dopiero po spotkaniu z Georgem Bushem seniorem

na Malcie. Przypomnę, że wcześniej jeździł do Berlina i spotykał się z Honeckerem. Mnie także proponowano wyjazd, ale nie pojechałem, właśnie dlatego, by nie legitymizować tego reżimu. Nie złożyłem także wizyty w komunistycznej Pradze, choć z kalendarza wynikało, że polski premier powinien tam pojechać z rewizytą. Nie zgadzam się więc z argumentacją, że mój rząd akceptował status quo i trwanie Układu Warszawskiego. Helmut Kohl okupił wyjście żołnierzy radzieckich obietnicą budowania dla nich mieszkań – my tego obiecać nie mogliśmy. Kiedy składałem wizytę w USA, Bush pytał mnie o sprawę wojsk radzieckich. Oficjalnie nie chciałem nic powiedzieć, bo nie byłoby dobrze, gdyby Moskwa dowiedziała się o naszych planach via Waszyngton, ale poprosiłem Busha o rozmowę na osobności i wyjawiłem mu, że naszym celem jest całkowite wycofanie wojsk radzieckich. 

 

W Moskwie spotkał się Pan także z Andriejem Sacharowem, o którym potem wyrażał się Pan dość krytycznie – że to nie polityk. Czy Sacharow Pana rozczarował?

Przed spotkaniem z moskiewską polonią rozmawiałem z nim około czterdziestu pięciu minut. Tłumaczem był Andrzej Drawicz. Sacharow zrobił na mnie wielkie wrażenie. Rzecz w tym, że po wizycie w Katyniu pojechaliśmy do Smoleńska, gdzie mieliśmy spotkanie z miejscowymi władzami. Dopiero widząc tych ludzi, zrozumiałem, na jakie trudności napotyka Gorbaczow. W Smoleńsku, ale pewnie też w wielu innych miastach, pierestrojkę traktowano jak kolejną dyrektywę partii, kompletnie nie rozumiejąc, o co chodzi. To niezrozumienie stało się potem glebą dla puczu Janajewa. Nie mieściło mi się więc w głowie, że Sacharow krytykuje Gorbaczowa, a nie tych twardogłowych, ten ociężały aparat, i że nie widzi trudności, na które napotyka Gorbaczow. W jednym musiałem po czasie przyznać Sacharowowi rację – w kwestii narodowościowej. W 1989 roku przekonywał, że jest ona najważniejsza dla przyszłości Związku Radzieckiego i krytykował Gorbaczowa za jej niezrozumienie. Gdy rok później spotkałem się z Gorbaczowem w Paryżu, powiedziałem mu o tym, ale on odparł: „Gdybym posłuchał Sacharowa, już by mnie nie było”.

 

Jakie wrażenie zrobiła na Panu Moskwa? Po rozmowie z Gorbaczowem wybrał się Pan na Arbat.  

Gdy wróciłem do hotelu, radziecki szef protokołu zapytał mnie, czy chcę odpocząć. Byłem w dobrym nastroju i odparłem, że po chwili odpoczynku chętnie bym się przeszedł. Na pytanie gdzie, powiedziałem, że na Arbat. On zapytał, kiedy. Zaraz. Ale zaraz okazało się niemożliwe, usłyszałem, że może tak za godzinę. Wydawało mi się, że Arbat został przez ten czas wyludniony, więc wrażenia z Moskwy miałem chyba nieco zafałszowane. Także metro musieli wyludnić na czas mojego przejazdu. Za to inni uczestnicy delegacji usłyszeli, jak obsługa na Kremlu mówiła: „O, przyjechały rebiata z ≫Solidarności≪”.

 

Trafił Pan też na przyjęcie w restauracji Praha, które przeszło do historii… 

Na Arbacie powiedziałem, żebyśmy poszli gdzieś na kawę. Zaczęto szukać restauracji, ale okazało się, że wszystkie sale są zajęte przez wesela. Oczywiście natychmiast postanowiono usunąć bawiących się, ale zaprotestowałem. W końcu znaleziono wolną salę i odbyło się małe przyjęcie. Bawiliśmy się w restauracji Praha, a tymczasem w prawdziwej Pradze dokonywała się aksamitna rewolucja. Potem na konferencji prasowej jakiś zagraniczny dziennikarz spytał mnie, gdzie wybieram się wieczorem – bo w Moskwie jest jeszcze restauracja Bukareszt… Za to w Leningradzie ludzie na ulicach nas pozdrawiali, tam było czuć zupełnie inną atmosferę. Dobrze zapamiętałem wizytę w Ermitażu. Pokazano nam portrety Władysława IV – do tamtej pory nie miałem świadomości, jak bardzo wydarzenia z początku XVII wieku tkwią w świadomości Rosjan. Obecnie rocznica wypędzenia Polaków z Kremla to przecież święto narodowe, ale już wtedy zobaczyłem, że oni Władysława IV, Napoleona i Hitlera stawiają w jednym szeregu. Jeszcze inne wrażenie zostawiła wizyta w Zagorsku. Pamiętam zdumienie tamtejszych ludzi w cerkwi, że premier może się naprawdę modlić, że nie jest programowym ateistą.

 

Najważniejszym symbolicznie, a może też politycznie, wydarzeniem tamtej podróży była wizyta w Katyniu.

W Katyniu byliśmy jeszcze przed wizytą w Leningradzie. Był późny wieczór, ciemno, szliśmy przez las. Przypomniałem sobie nagranie profesora Stanisława Swianiewicza z relacją z tych egzekucji, wydane przez Wolną Europę. To był niezwykle przejmujący moment, naprawdę miałem wrażenie, że słyszę te strzały. Ojciec Aleksander Hauke-Ligowski odprawił mszę, do udziału w której zaprosiliśmy też towarzyszącego nam członka radzieckiego rządu. Podałem mu rękę na znak pokoju, ale nie byłem pewien, czy zrozumiał, co oznaczał ten gest.  

 

Kiedy narodziła się koncepcja dwutorowości, czyli budowania relacji z republikami radzieckimi równolegle z utrzymywaniem kontaktów z Moskwą?  

Gdzieś na wiosnę 1990 roku. Oznaczała ona pewien przełom w naszej polityce, w miarę jak dążenia niepodległościowe w tych republikach nabierały kolorów.  

 

Ale w marcu 1990 roku w sprawie Litwy rząd dalej był powściągliwy.  

Tego bym nie powiedział. Po prostu baliśmy się konfliktu. Jeszcze w listopadzie 1990 roku chciałem rozmawiać z Gorbaczowem o Litwie, ale on niechętnie to przyjął. Czekaliśmy też na uznanie niepodległości Litwy choćby przez USA. Generalnie działała tu ta sama myśl, że samo nasze istnienie sprzyja wolnościowym dążeniom narodów ZSRR.  

 

Nasza chata z kraja?  

Nie. Jednak to, że ta chata istnieje, rozwija się i może być niezależna, sprzyjało przemianom w Związku Radzieckim. Gdyby nam się nie udało, im nie udałoby się tym bardziej. Jednocześnie wraz z nasilaniem się tendencji wolnościowych utwierdzaliśmy się w potrzebie polityki dwutorowości. Reagowaliśmy na wydarzenia. W 1990 roku Krzysztof Skubiszewski był w Moskwie, ale był też już w Mińsku i Kijowie. Podpisał umowy z Rosją i Ukrainą. Zarazem olbrzymią wagę przykładaliśmy do stosunków z mniejszościami narodowymi w Polsce – Ukraińcami, Litwinami, Białorusinami, wiedząc, że  to także fundament pod przyszłe stosunki z ich krajami.  

 

Sceptyk powiedziałby, że w ciągu szesnastu miesięcy Pana rządu formalnie niewiele zmieniło się w relacjach ze wschodnim sąsiadem.  

Tak? To proszę przypomnieć sobie choćby relację Krzysztofa Kozłowskiego o tym, jak blokowano dostęp radzieckim agentom do kontaktów z pracownikami naszego MSW. Wprowadzono zasadę, że rozmawia się tylko z uznanym rezydentem – jak jest to przyjęte na całym świecie. Po drugie, my od początku nie pytaliśmy Moskwy o żadne pozwolenia. To Gorbaczow zainteresował się reformą gospodarczą i to na jego prośbę Waldemar Kuczyński pisał ekspertyzę – więc może Polska też trochę wpływała na przemiany w ZSRR? Działaliśmy jako suwerenne państwo, ale musieliśmy liczyć się z Moskwą. Wiele przecież zależało od powodzenia polityki Gorbaczowa. Zresztą cała polityka Zachodu opierała się na współpracy z Gorbaczowem i Związkiem Radzieckim jako całością – jeszcze w 1991 roku Ameryka przestrzegała Ukraińców przed ogłaszaniem niepodległości.  

 

Czy w relacjach z Moskwą czuł Pan wsparcie Zachodu? 

Czułem życzliwość, ale Zachód na nas nie czekał. Sam nie wiedział, co zrobić z przemianami w Europie Środkowej i Wschodniej. Wobec braku jakiejkolwiek wyraźnej koncepcji, wydawało mi się wtedy, że można od podstaw zbudować nowy europejski system, tak aby transformujące się kraje też czuły się w nim równe, a nie dokooptowane – stąd nadzieje pokładane w KBWE. Dopiero później uświadomiłem sobie, że to było niemożliwe z powodu stanu gospodarczego krajów RWPG. Europa Zachodnia najpierw musiała pogłębić integrację, by myśleć o jej rozszerzaniu.

 

Po dwudziestu latach Polska jest już w Unii Europejskiej, jesteśmy także członkiem NATO – jednak nie pozbyliśmy się strachu przed Rosją i tym, że dla porozumienia z Kremlem Zachód byłby gotów poświęcić nasze interesy.  

Po pierwsze, jesteśmy w Unii Europejskiej i polska polityka wschodnia jest już problemem kształtowania polityki unijnej wobec Wschodu. Jeśli Polsce zależy na wpływie na tę politykę, to musimy zrozumieć, że będziemy go mieli, jeśli w nasze koncepcje włączymy też Rosję i nie będziemy alergicznie reagować na wszystko, co z niej pochodzi. Zawsze marzyłem o pojednaniu z Rosjanami, na wzór tego z narodem niemieckim. Wiele czasu upłynie, zanim to się stanie, ale trzeba nad tym pracować. Rosja jest inna niż ZSRR, ale nie jest jeszcze demokratyczna – jest państwem oligarchicznym. Jednak na płaszczyźnie państwowej nasze stosunki powinny być mniej konfliktowe, zaś na płaszczyźnie społecznej – bardziej intensywne. I to jest wyzwanie dla Polski.

 

 

Tadeusz Mazowiecki był twórcą i wieloletnim redaktorem naczelnym miesięcznika „Więź”; w latach 1962-1971 poseł na Sejm koła „Znak”, w sierpniu 1980 roku doradca strajkujących robotnikow. Ekspert „Solidarności” i pierwszy redaktor naczelny „Tygodnika Solidarność”. Internowany w stanie wojennym. W latach 1989-1990 premier Polski, do 2001 roku poseł na Sejm RP. W latach 1992-1995 specjalny wysłannik ONZ na Bałkanach. Od 2010 był doradcą prezydenta RP.




Powrót
Najnowsze

Rewolucja mentalna w Armenii

11.12.2018
Jan Brodowski Krzysztof Popek
Czytaj dalej

Plebiscyt na najlepszą historyczną książkę 2018 roku

11.12.2018
NEW
Czytaj dalej

Armenia: Ostateczne zwycięstwo „aksamitnej rewolucji”

10.12.2018
Kacper Ochman
Czytaj dalej

Żegnamy Ludmiłę Aleksiejewą

09.12.2018
Krzysztof Popek
Czytaj dalej

Oświadczenie Polsko-Ukraińskiego Forum Partnerstwa

09.12.2018
NEW
Czytaj dalej

Premiera książki „Buran. Kirgiz wraca na koń"

07.12.2018
NEW
Czytaj dalej

copyrights © 2010-2017 by Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu